Niclas Berggren 17:56 den 30 September 2009

Den värdelösa teologin

Richard Dawkins ställer följande viktiga frågor om ämnet teologi:

What has theology ever said that is of the smallest use to anybody? When has theology ever said anything that is demonstrably true and is not obvious? I have listened to theologians, read them, debated against them. I have never heard any of them ever say anything of the smallest use, anything that was not either platitudinously obvious or downright false.

Just så. Lägg ned de teologiska fakulteterna!

Roland 19:04 den 30 september 2009

Niclas
Dawkins är otillåtet fundamentalistisk i sina åsikter när han påstår att vetenskapen bevisat allting och har svar på alla frågor.

Såvitt jag vet har vetenskapen inte bevisat hur livet uppkommit, och kan inte ge svar på frågor som: Varför lever jag? Vad är det för mening med mitt liv? Vad händer när jag dör? Vad är gott och ont? Vad gör jag med min egen ondska? med mitt dåliga samvete?

Tron, kanske inte teologin, är faktiskt ett viktigt fundament för att orka leva för säkert en miljard människor. Att påstå att tron inte är till nytta för någon är väl magstarkt.
Martin 19:21 den 30 september 2009

Roland: Jag tycker mig för egen del kunna besvara dina frågor förutom möjligtvis de kring hur livet har uppkommit och vad som händer när vi dör, något måste vetenskapen ha att pyssla med framöver.

Vad gjorde du innan du började leva Roland? En idé jag har är att du kommer att göra detsamma när du dör… Att vi som art till skillnad från andra arter utvecklat ett medvetande som gör att vi inser att vi skall dö innebär så klart en rädsla som gör att vi uppfann Gud och evigt liv. Äntligen börjar dock en del utav oss att tänka ett steg längre och kan hantera livets svårigheter utan självbedrägeri.
Skymning 19:40 den 30 september 2009

Roland: Sådana frågor lämnas med fördel åt filosofin.

Tro är kanhända nyttigt, men å andra sidan kryllar det av nyttiga idioter också.
Skymning 19:41 den 30 september 2009

Bah … glömde stänga en tagg.
Roland 20:08 den 30 september 2009

Martin o Skymning

Kan filosofin ge svar till den som brottas med dåligt samvete när han gjort något ont mot en medmänniska eller tvivlar på att livet är värt att leva eller sörjer en nära anhörig som gått bort?

Många kanske går till psykolog eller psykiater med sina existentiella frågor men de kan knappast hjälpa om det inte handlar om sjuklig depression. Alltför många medikaliseras pga existentiella problem.

Varför fylls våra kyrkor när det sker katastrofer? Är det bara illusioner som människor söker och uppfattar ger dem hjälp och tröst?

När människor i en förtvivlad situation upplevt en påverkan av en makt som gett dem lugn och som hjälpt dem leva vidare, vem kan då säga att han har lurat sig själv?

När det gäller min existens före min födsel tycker jag detta känns bra att veta:

Du såg mig innan jag föddes,
i din bok var de redan skrivna,
de dagar som hade formats
innan någon av dem hade grytt. Ps 139:16
Kristian Grönqvist 20:11 den 30 september 2009

Jag tycker också att den Teologiska Fakulteten bör stängas, men av lite andra orsaker än Dig.
Att ägna en hel fakultet åt studium av en bok, tycker faktiskt jag att verkar magstarkt, och att det görs med mina pengar, är ännu värre. Det kunde gå an, om man använde kyrkoskatten enbart…
Suzy Q 20:40 den 30 september 2009

Martin: ”Att vi som art till skillnad från andra arter utvecklat ett medvetande som gör att vi inser att vi skall dö innebär så klart en rädsla som gör att vi uppfann Gud och evigt liv”

Så det är av rädsla för döden? Den som är lite mindre ovetande om vad exempelvis de tre stora monoteistiska religionerna lär, vet att läran om evig plåga och fördömelse är central. Läran om helvetet är ingen existensiell tröst. Tvärtom. Möjligtvis skulle en evolutionär tolkning ge att denna föreställning varit gynnsam för den sociala utvecklingen, d v s att ”dåligt” artdestruktivt beteende/handlande kommer att bestraffas efter livet.

Skymning: De flesta av oss tror – och då menar jag inte nödvändigtvis på metafysiska storheter, utan att det mesta i vår föreställningsvärld baserad på tro. Folk tror sig kunna skilja mellan tro och vetande, men har inte ens satt foten i ett lab eller planetarium. Ändå påstår vi oss ”veta” både ett och annat. Men mycket som inte vi själva har erfarit, testat, kontrollerat vetenskapligt faller inom trons domän.

Kristian: ”Att ägna en hel fakultet åt studium av en bok”.
Ja, exakt så är det. Åt en enda bok. Inget annat. Du vet.

För övrigt är det alltid roande att höra ett gäng sköna amatörer uttala sig om teologi. Har någon ovan läst något alls? Nej, jag förstod väl det. Förutom kanske två rader på wiki.
nonicoclolasos 20:52 den 30 september 2009

Roland: ”Otillåtet”? Vem ska han fråga om tillåtelse, menar du?

Vidare: Var har Dawkins påstått ”att vetenskapen bevisat allting och har svar på alla frågor”? Läs gärna hans bok Unweaving the Rainbow.
Roland 21:05 den 30 september 2009

Niclas

OK dåligt ordval. Mer än tillåtligt brukar vi kanske säga, och om dess användning kanske vi inte behöver strida om?

Jag uppfattar Dawkins påståenden som tvärsäkra. Det är för mig en nyhet att livets uppkomst genom ”self-replication gives rise, through Darwinian selection” är bevisat.
Kristian Grönqvist 21:05 den 30 september 2009

Hej igen Suzy Q

Jag utger mig inte för att vara det proffs Du letar efter och min argumentationsteknik är långt ifrån god,
Skulle jag ha det, gjorde jag säkert något annat än satt på en blogg och diskuterade…
Men till skillnad från Ditt sätt att argumentera, som bara består av att utdela invektiv till höger och vänster, när argumenten tryter och inte ha en enda originell tanke, tycker jag ändå att det kan vara av fördel med en egen fundering någongång.
Det är därför jag tycker att studiet av en bok i flera år är kontraproduktivt för intellektet.Och det märks också på dem som ägnat hela sitt liv åt det.
nonicoclolasos 21:08 den 30 september 2009

Roland: Jag uppfattar det som att Dawkins menar att ”god-of-the-gaps”-argument inte är tilltalande. Även om vi idag inte känner till exakt hur livet uppstod innebär inte det att vi har anledning att tro oss veta att en eller flera gudar ligger bakom. Förr visste man inte hur åska uppkom – och folk trodde att Tor låg bakom. Var det en klok strategi – eller var den öppna, vetenskapliga metod som hela tiden söker efter mer kunskap att föredra?
Suzy Q 21:11 den 30 september 2009

Kristian: ”Men till skillnad från Ditt sätt att argumentera, som bara består av att utdela invektiv till höger och vänster”

Bara invektiv? Pyttsan! Den enda lilla – med rätta uttryckta – sarkasm var den sista raden. Instämmer att din argumenationsteknik inte är god.
Suzy Q 21:14 den 30 september 2009

Niclas,

God of the gaps är 1800-tal. Visst det kanske dyker upp lite inom ID, men att polemisera mot denna svaga teori är mest retorik.
Kristian Grönqvist 21:29 den 30 september 2009

Hej Suzy Q

Jag får nog lov att inse att Du är ett troll. Din inkonsekvens är alldeles för spretig.
Karl P 21:33 den 30 september 2009

Teologer och teologi har väl ändå varit till viss nytta? Deras insats för den allmäna liberalisering av Svenska kyrkans inställning till kvinnor och sex är ett exempel på detta.

Sedan kan man ju undra vad kriterierna bör vara för att ett ämne skall få finnas på universitetet. Det kanske inte räcker att folk inom ämnet, eller att ämnet i sig, har bidragit med viss nytta. Då skulle vi vara tvugna att ta in folk som håller på med healing och sådant med.
Anders B Westin 21:47 den 30 september 2009

Teologi kan väl betraktas som en utfyllnad eller ett känslomässigt substitut (kitt) till vetenskap och kunskap.

Där har de haft/har en funktion.

Problemet är väl att kalibrera alla mänskliga hjärnor med all världens vetenskap/kunskap.

Denna oförmåga till samtidig kalibrering skapar naturligt ett spänningsfält i kulturen.

Så länge barnen får lära sig myter i småskolan innan de har erhållit förmågan att ta in vetenskapens komplexitet så lär det okaliberade tillståndet kvarstå. Och vissa har bevisligen en större förkärlek för myter än andra.
Jonas Vils 22:09 den 30 september 2009

Roland, Dawkins hävdar då rakt inte att vetenskapen förklarat allting eller har svar på alla frågor.
Vetenskapen har dock bortom varje rimligt tvivel bevisat att evolution ligger bakom livet på jorden och människans nuvarande form.
Dessutom har det visat sig att ju längre vetenskapen avancerar desto fler svar och förklaringar får vi till tidigare obesvarade frågor.
Det är mycket möjligt att vetenskapen aldrig kommer att kunna besvara alla frågor, det håller jag tillochmed för troligt.
Religionen har dock aldrig lyckats förklara en enda sak utan att senare fått retirera till nya versioner inför trycket från nya vetenskapliga rön.
Om trovärdiga bevis för guds existens lades framför Dawkins skulle han acceptera dem och ändra ståndpunkt.
Det är det som är vetenskap.
Om trovärdiga bevis framlades för påven om guds icke-existens skulle det inte påverka påven ett dyft.
Det är religös tro.
Vetenskapen har inte heller krävt att oliktänkande skall bestiga bålet. Möjligtvis har de krävt en peer-review.
Suzy Q 22:17 den 30 september 2009

Det är lite som med postmodernism – ingen kan redogöra för någon central tänkare, än mindre komma med relevant kritik. Ändå uttalar man sig med enfaldig visshet.

Kvällens uppgift blir att googla fram någon känd teolog, läsa något stycke och sedan dissa detta sakligt. http://www.quodlibet.net/marion.shtml
Péteris 22:34 den 30 september 2009

Just det, individen Dawkins känner inte något behov efter teologer och därför ska vi lägga ner teologiska fakulteter. Hur logiskt är det?
Några tyckte att nationalekonomi inte har lyckats att förutsäga den ekonomiska krisen. Och jag är ganska säker att bönderna i Lettland inte alls känner något behov efter nationalekonomi som disciplin. Ska vi lägga ner Handels?
Skymning 22:38 den 30 september 2009

Roland:

”Kan filosofin ge svar till den som brottas med dåligt samvete när han gjort något ont mot en medmänniska eller tvivlar på att livet är värt att leva eller sörjer en nära anhörig som gått bort?”

Ja. Eller så kan man tänka själv.

”Varför fylls våra kyrkor när det sker katastrofer? Är det bara illusioner som människor söker och uppfattar ger dem hjälp och tröst?”

Ja, exakt, och särskilt i kyrkan.

”När människor i en förtvivlad situation upplevt en påverkan av en makt som gett dem lugn och som hjälpt dem leva vidare, vem kan då säga att han har lurat sig själv?”

Sartre har ett bra svar. ‘Ond tro’ är den svenska översättningen av hans begrepp. Annars kan jag säga det lika gärna, eller vem som helst.

SuzyQ: Nu gällde det förvisso religiös tro (”tro”) och inte uppfattningar i allmänhet (”jag tror att …”). Det är viss skillnad.

Sen är det en vanlig åsikt att teologin inte bidrar med något nytt tankeinnehåll, utan till skillnad från filosofin stöter och blöter samma sak om och om igen. Ett enkelt argument för den åsikten är att teologer alltid tycks förutsätta vad som skulle bevisas.
Suzy Q 22:51 den 30 september 2009

Skymning: ”Nu gällde det förvisso religiös tro (”tro”) och inte uppfattningar i allmänhet (”jag tror att …”). Det är viss skillnad.”

Kognitiva trossatser skiljer inte på sakinnehåll. Om man inte kan ge andra skäl än att t.ex. Richard Dawkins tycks vara en pålitlig auktoritet, så är avståndet till annan auktoritetstro noll.
Martin 23:16 den 30 september 2009

Susy Q: Jag medger att det var en grov förenkling att enbart hänvisa till rädsla för döden – vilken kanske varit viktigare inom andra vidskepliga rörelser än inom de tre stora monoteistiska religionerna för vilka ett ”bl.a” hade varit på sin plats. Makt, kontroll, sammanhållning och hot är naturligtvis centralt.

F.ö. kan man väl ha mer eller mindre goda skäl att tro på saker.
Camilla 23:30 den 30 september 2009

Det är inte förvånande att vissa reducerar människan till atomer. Det som förvånar mig är att man så bestämt nekar till mänskliga påhitt, som också naturligtvis påverkar ”atomerna”. Om man nu hellre vill benämna ”känslor m accessoarer” med namn på synapser eller vad det heter (ni märker mitt ointresse, även om jag absolut TROR på hjärnforskning).
I mina ögon reducerar ni verkligheten, och jag undrar vad ni vill komma åt? Vill ni bara extirpera oönskat material ur människans världsbild, vill ni genom minskad religiös tro ge mer kraft åt de områden ni själva tror på, nej; INTRESSERAR er för? Troligen hugger ni med glädje på den här bloggen av sidogrenar som religiös tro för att en utvald stor gren ska få växa. Och ni tänker inte acceptera ympning, med främmande smaker att förgylla livet med.
Man kan driva med människor som inte erkänner delar av verkligheten, och dit hör även de som förnekar gudars existens.
august och lotta 23:42 den 30 september 2009

Håller med Camilla, det är lite väl enkelspårigt ibland. Det glöms så lätt att de premisser vetenskapen bygger på inte klarar ett vetenskapligt prov. Dessutom: deduktionen kan inte deduceras. :-)
Roland 7:22 den 1 oktober 2009

Jonas

Jag har inte sagt något om evolutionens existens. Det jag ifrågasätter är Dawkins påstående att ”We know how the principle of self-replication gives rise, through Darwinian selection, to all life, including humans.” Här finns många knepiga steg i denna kedja som inte är på något sätt bevisade. Att livet skulle uppkommit genom denna process är en, att Darwinian selection är den princip som driver evolutionen en annan. Han skulle skrivit ”We believe” eller ”We think” i stället för ”We know”.

Ju fler svar som vetenskapen finner, desto fler frågor får vi. Det gäller alla naturvetenskaper. Immunsystemet blir alltmer komplicerat, genetiken likaså.

Men nu är jag naturvetenskapare och fascineras nog lika mycket som du av vetenskapens sökande efter kunskap. Jag är själv en del av den. Vetenskap står inte i motsättning till tro. Där är Niclas också fel i sin argumentation.

Vi vet alla hur vi kommit till, men vet vi svaret på frågan varför vi finns till? Kan naturvetenskapen hjälpa oss där? Är Darwinian selection en bra princip att bygga sitt liv eller ett samhälle på?
nonicoclolasos 8:15 den 1 oktober 2009

Roland: Professor Coyne håller inte med dig.
Bojan 8:24 den 1 oktober 2009

@Roland:

Handlade inte diskussionen om teologin som ämne, inte om den kristna tron? Vad tycker du om teologin som ämne?
Matthias 8:31 den 1 oktober 2009

Teologi (och just teologi, inte tro eller religion) är väl egentligen bara en delmängd av historia? Den del av historieämnet som koncentrerar sig på ämnen som berör Bibeln (och kanske andra heliga skrifter också?)

Jag håller med Roland m.fl. om trons nytta, men anser att det är en annan diskussion som inte har direkt med teologi att göra.

Dawkins kan ha rätt, på ett ”torrt sätt”, men i så fall kan man säga detsamma om historiker m.fl. humanistiska vetenskaper. De säger inga nya sanningar, utan bara samlar och beskriver. (Och det är inte så ”bara”.) Dawkins borde säga, generaliserat: naturvetenskap ger mer nytt än humaniora. Det tycker jag i så fall att han har rätt i (just i att det ger mer *nytt*), men därmed inte sagt att det ena är bättre eller viktigare än det andra.
nonicoclolasos 8:54 den 1 oktober 2009

Matthias: Jag tror inte att Dawkins är ute efter att kritisera historia eller humaniora – han är nog just ute efter att specifikt kritisera teologi, för att ämnet sysslar med oväsentliga ting. Om jag får gissa tror jag t.ex. inte att han motsätter sig forskning i religionshistoria – det är forskning om reellt existerande och väsentliga fenomen. Studier om religion är legitima, det är studier i religion han vänder sig mot.
Matthias 9:05 den 1 oktober 2009

Niclas: Det är möjligt. Jag måste erkänna att jag inte vet exakt vad teologi är. Om det är ett ämne som rör sig ”i” religionen, bygger på att man (i någon mån åtminstone) tror, och går ut på att ”stärka” religionen i någon mening, då tycker jag inte att det hör hemma på ett statligt universitet. Då håller jag med dig (i ”Lägg ned …!”). Däremot håller jag då inte med Dawkins, utan säger som Roland i hans första inlägg: teologin/tron gör visst nytta, till och med mycket stor nytta.
Thomas 9:17 den 1 oktober 2009

Håller helt med Dawkins!

Matthias

Tänk på det så här. Tänk om vi hade en universitetsdisciplin som hette tomtologi. Det finns inget stöd för att någon tomte finns men ändå sitter folk och tolkar och beskriver tomten och vad man ska anse om honom. För länge sedan skrev någon en bok som tolkas som tomtens ord, som dissikeras in i minsta detalj. Det betalar vi för med skattepengar. Skulle inte du protestera då? Även fastän tro på tomten gör visst nytta, till och med mycket stor nytta?
Matthias 9:25 den 1 oktober 2009

Thomas: Absolut, jag håller med dig! Om det är så att teologi handlar om själva tron (vilket jag som sagt inte vet om det är så). Däremot tycker jag att, säg då, tomtologi är OK även på statligt universitet om det inte handlar om *tron* på tomten, utan om att beskriva historiska händelser och personer som har samband med tomten (eftersom tomten varit så central i vår historia). Liknelsen med tomten haltar lite, bara för att tomten är så väldigt mycket yngre och mindre i betydelse.

Om det handlar om *tron*, då ska det inte ligga på statliga universitet, utan bekostas och drivas av trossamfunden ifråga.

Sen, oavsett vem som driver det och oavsett om teologi handlar om tro eller bara historieskrivning, så tycker jag – och där är jag emot Dawkins – att den är nyttig. Inte på att få fram nya rön, nej, men på andra sätt.
roland 9:34 den 1 oktober 2009

Niclas

Vi har diskuterat Prof Coyne tidigare. Jag håller inte med och tycker inte han har mer auktoritet än ngn annan i denna fråga. Jag har inga problem att vara troende forskare. Jag kan acceptera evolutionen som en hypotes och pröva den på samma sätt som alla andra. Några av de invändningar som ID framför bör tas på allvar istället för att likt inkvisitionen förbjudas. Tala om intolerans.

När det gäller teologi som vetenskap kanske den ändå har sitt berättigande om nu 90% av svenskar är medlemmar i Svenska kyrkan, en stor majoritet av svenskar uppger att de ibland ber till en Gud, kristen tro har präglat hela vår kultur osv.

Om inte måste vi även stänga även andra utbildningar och forskningsintitut med statliga anslag, som inte vilar på (natur)vetenskaplig grund.
nonicoclolasos 9:41 den 1 oktober 2009

roland: Vetenskapen är naturligtvis intolerant mot ovetenskapliga intrång på dess mark. Professor Coyne och professor Dawkins har skrivit om detta.
Kakfröken 10:02 den 1 oktober 2009

Jag älskar de här debatterna om religionen! Heja på Niclas!!!
Matthias 10:18 den 1 oktober 2009

Kakfröken: Jag också, trots att jag inte håller med om allt. Niclas blogg är en av de intressantaste att följa.
roland 10:43 den 1 oktober 2009

Niclas

IDs faktiska argument om irreducibel komplexitet ifrågasätter Darwins princip om överlevnadsfördel som drivkraften i evolutionen. Det kan man inte bara vifta åt sidan med att den har ett religiöst ursprung. Dessutom stryper man forskningsanslag till den som ifrågasätter delar av evolutionsteorin. Detta är exakt vad inkvisitionen gjorde.
Baphomet 12:24 den 1 oktober 2009

Om jag inte minns fel sysslade inkvisitionen med att tortera och bränna folk på bål och sådant. Men det är naturligtvis samma sak.
roland 13:17 den 1 oktober 2009

”Inkvisitionen (latin från ordet Iniquas undersökning), romersk-katolsk domstol eller myndighet med uppgift att bedöma och bekämpa irrläror…..

En process byggde på en utredning varefter friande eller fällande domen avkunnades högtidligt (autodafé – trons handling), och eventuellt straff verkställdes. Till de vanliga straffen hörde böter, ålagda böner och perioder av botgöring samt kortare fängelsestraff. Dödsstraff var sällsynta och verkställdes av den världsliga makten.”

Jag har förstått att processer liknande inkvititionen finns när det gäller vetenskaplig rättlärighet inom naturvetenskapliga discipliner i USA. En forskare som inte tagit avstånd från ID kan räkna med minskade anslag.
l_johan_k 13:46 den 1 oktober 2009

ID är klockren pseudovetenskap:

– den ”intelligenta konstruktören” är varken observerbar eller upprepningsbar.
– det finns det inga metoder för att falsifiera ID-”teorin”.
– de har inte lyckats presentera ett enda experimentellt resultat.
– det finns inte några empiriska evidens som stöder ”teorin”.
– slutsatserna är inte modifierbara inför ny kunskap.
– etc.

ID:s pseudovetensskapliga status visades också entydigt i rättegången Kitzmiller vs. Dover (2005): ”(…) we conclude that the religious nature of ID (…) would be readily apparent to an objective observer, adult or child.”
roland 13:53 den 1 oktober 2009

Johan

Du missar min poäng. Argumentet om irreducibel komplexitet går emot Darwins princip om överlevnadsfördel. Vi kan tills vidare lämna därhän vilken princip som driver utvecklingen. Det är här inkvisitionen slår till. Att ifrågasätta Darwin är irrlära…
l_johan_k 14:44 den 1 oktober 2009

Roland, det finns ingen ”irreducibel komplexitet”:

– dels tar argumentet inte i beaktande att vissa strukturer kan ha utvecklats för en funktion för att sedan övergå till en helt annan. En till synes osannolik komplexitet kan uppstå då ett för annat ändamål brukat system får nya uppgifter, och vad som först bara av en slump råkade förfina en detalj i en process kan med senare påbyggnad bli ett nödvändigt steg (s.k. scaffolding). En sådan utveckling sker via små steg som hela tiden innebär förbättringar och är därmed helt i linje med evolutionsteorin.

– dels har vi uppkomsten av dubblerade funktioner vid genduplikationer. På så vis kan hela familjer av samverkande gener förstärka och förfina funktionen hos ett system.

På detta sätt har man kunnat visa att inget biologiskt system, som ID-förespråkare har hävdat vara irreducibelt komplext, är irreducibelt . Alla sådana system har visat sig kunna utvecklas från enklare system.
Kristian Grönqvist 15:06 den 1 oktober 2009

Iden med tomtologi är inte så dum. Det är t.o.m. troligt att tomtar, om vi likställer dem med vättar och annan oart som företeelse är äldre än Kristusmyten och därmed också sannare…
Matthias 15:30 den 1 oktober 2009

Kristian: sannare – tja, kanske … (förstår att du eg. driver lite) – men sannare eller inte spelar nog underordnad roll. Det viktiga är snarare hur betydelsefullt fenomenet är för oss. Det teologin studerar har varit av fundamental betydelse i hela vår del av världen under lång tid och påverkat enormt mycket. Det kan vara rimligt att ha en avdelning enbart för studier kring detta. Tomtologi känns inte riktigt tillräckligt betydelsefullt, men jag är inte helt främmande för en sådan vetenskapsgren, faktiskt. Man kan inte gärna ha som princip att studera bara det som är ”sant”. Det bör styras av ”nyfikenhet” och ”nyttighet” (med lagom avvägning mellan de två).
roland 16:10 den 1 oktober 2009

Kristian
Det finns redan. Kallas kulturantropologi och etnologi.
Skymning 17:24 den 1 oktober 2009

Suzy Q: ”Kognitiva trossatser skiljer inte på sakinnehåll. Om man inte kan ge andra skäl än att t.ex. Richard Dawkins tycks vara en pålitlig auktoritet, så är avståndet till annan auktoritetstro noll.”

Nu övertolkade du nog. Problemet med religiös tro (och, naturligtvis, auktoritetstro) är att den vill passera som likvärdig eller t.o.m. tillförlitligare än vetande eller resonerande. Den typen av tro är knappast öppen för kritik utan sluten, medan allmänna trosuppfattningar av typen ”jag tror att det är så här” är öppen på så vis att den inte förbinder sig till något utan kan i regel både bekräftas eller förnekas utan att den som hade uppfattningen känner sig personligen förolämpad. Så jo, det är skillnad.

Vad menar du förresten med ”kognitiva trossatser”? Neurologiska baser för olika typer av tro, eller? Dessa skiljer sig faktiskt markant åt — dvs, deras innehåll gör bevisligen skillnad. Hittar tyvärr inte videoklippet med föreläsningen jag tänker på, men jag ska leta vidare sen.
Suzy Q 17:59 den 1 oktober 2009

Skymning: ”…allmänna trosuppfattningar av typen ”jag tror att det är så här” är öppen på så vis att den inte förbinder sig till något utan kan i regel både bekräftas eller förnekas.”

Men att möjligheten finns att kontrollera upphäver inte att det vi håller för sant – utan bevis – fortfarande befinner sig i samma position som annan tro.

Kognitiv tro: det man håller för sant. Fiduciell tro: Man litar på någon. Testimoniell tro: Man tror på någons utsaga, det kan vara auktoritetstro.

Vad skulle amatörbiologerna säga om Dawkins började peka på ID som en stark teori? Ja, amen.
Kristian Grönqvist 18:02 den 1 oktober 2009

Visst drev jag lite , men bara lite. ”Sanningshalten” på myter räknas ofta i hur långlivad den har varit, ex monstret i Loch Ness kontra det nyfunna monstret i Mälaren, eller i mitt badkar.
Den reala sanningen är lika i alla tre fallen, men självklart har Loch Ness visst företräde bara pga ålder.
Kristian Grönqvist 18:05 den 1 oktober 2009

Roland

Touche
pontus 18:38 den 1 oktober 2009

Suzy Q anser att ”alla andra” ska ”läsa på lite först” innan de kritiserar.

Kan inte, Suzy Q, kanske, ge en ansats till att besvara Dawkins fragar?

Har teologin kommit fram till ett enda icke-trivialt och anvandbart resultat? Nagot som kanske kan ge en liten aha-upplevelse?

Inte det? Nähä.
pontus 18:51 den 1 oktober 2009

Dessutom ar det forvanande att se Suzy Q retoriska grepp att kalla allt som inte ar 100% bevisat for ”tro”. Under ”tro” faller alltsa Darwins teori, den mest infantila barnatron, samt, forstas, kristendomen. Ergo: Hahaha, pilutta er. Darwins teori ar inte battre an kristendomen i sanningshalt.

Ar detta kanske en av teologins centrala resultat? Da far man nog ge Dawkins ratt.

Vetenskapen har utarbetat ganska precisa metoder for att utrona hurvida nagot ska betraktas som vetenskapligt signifikant eller inte (eller tillvilken grad). Med de kriterier tillhor evolutionen som grupp som gravitationen, medan jahve och barnatron tillhor samma skraphog (tillsammans med Apollo, Thor och Laderlappen).
Peter 19:21 den 1 oktober 2009

Läderlappen! Har du tappat förståndet?
nonicoclolasos 20:54 den 1 oktober 2009

Roland: ”Irreducibel komplexitet” må låta imponerande och vetenskapligt, men det handlar om det gamla vanliga ”god-of-the-gaps”-argumentet. ”Vi vet inte hur x kan ha uppkommit, därför finns en gud!” Detta är förstås inte vetenskap, det är (dålig) religionspropaganda. Sann vetenskap tar oförklarade saker som grund för att försöka ta reda på hur det förhåller sig – som det här exemplet visar.
Skymning 21:16 den 1 oktober 2009

Suzy Q Nej, nej. ”Kognitiva” trossatser eller -uppfattningar befinner sig inte på samma nivå oavsett innehåll. Religiösa trossatser har i regel mycket högre sanningsanspråk än allmänna trosuppfattningar. Dessutom är de snarare fiduciella och testimoniella än kognitiva enligt den definitionen, vilket möjligen beror på att religioner ofelbart utger sig för att vara sanna … förövrigt, är det inte så att kognitiva, fiduciella och testimoniella varianter av ”tro” alla hålls för sanna i högre eller lägre grad av den som tror på vad som sagts? Eller brukar du kanske tro benhårt på något du misstänker är falskt?

Vidare gör pontus‘ en viktig poäng: att inte skilja mellan ”tro på” och ”tro att” har hemska epistemologiska och sanningsteoretiska konsekvenser. Allt blir en fråga om uppfattning, inget är mer välgrundat än något annat och ”sanning” reduceras till någonting helt och hållet subjektivt eller personligt.
Skymning 21:17 den 1 oktober 2009

Kristian: Ålder går före skönhet, brukar det ju heta.
tommyhjalmarsson 21:49 den 1 oktober 2009

Religiös tro ger ju inga svar alls på hur, utan går ut på att frågan inte bör ställas för svaret kan man inte förstå i alla fall.

Tex ”hur skapade……varifrån kommer gud…..vad fanns innan gud…………..?

Hönan och ägget frågeställningen kan ju inte ens religionen ge svar på.

Och det är ju lite av mänsklighetens dilemma (eller mänsklighetens bugg) med alla svars-”template” när man inte vet svaret på frågan som ställs. Tex hur byggdes pyramiderna=aliens

Om religionsvetenskapen är areligiöst så är det väl okej, men jag tvivlar på att den är det.
Roland 22:44 den 1 oktober 2009

Niclas
Alla vetenskapliga teorier måste underkastas prövning. Om man då framför argumentet att man iakttar organ som det krävs flera samtidiga och oberoende förändringar som vart och ett inte ger en överlevnadsfördel för att dessa skall uppkomma, så tycker jag inte man kan avfärda det utan vidare.
Här måste vetenskapen söka en förklaring.
Argumentet handlar inte så mycket om ”god-of-gaps” som att man ifrågasätter Darwins hypotes om det naturliga urvalet som drivkraften bakom evolutionen till dess att man kunnat bevisa motsatsen.
Men att ifrågasätta denna hypotes stämplas genast som kätteri och skall bannlysas från den vetenskapliga världen.
Johan får gärna komma med lite referenser till stöd för sitt påstående att alla dessa invändningar har motbevisats.
tommyhjalmarsson 23:00 den 1 oktober 2009

@Roland

Ja dogmer lider vetenskapen av också, men det har en betydligt kortare halveringstid än religiösa dogmer.

Vatikanstaten tex klargjorde att jorden var rund 1992, men det visste ju vi redan.
Suzy Q 0:38 den 2 oktober 2009

Skymning. Jag tror du blandar sakinnehåll med förhållningssätt till detta. Självklart kan ens uppfattning i en fråga grundas på mer eller mindre starka skäl. Men förhållningssättet, oavsett om det gäller kognitiv tro (‘tro att’) eller fiduciell tro (‘tro på’) har samma kunskapsteoretiska utgångsläge. Tro och tillit till andra människors tankar och upplevelser. Dessutom är vissa frågor så svåra att förstå (t ex teoretisk fysik) att de flesta ändå
auktoritetstror. Och då är avståndet mellan Ulf Ekman och Stephen Hawkins kortare än vad man tror (sic!).

För övrigt upplevs sanning alltid subjektivt.
l_johan_k 7:50 den 2 oktober 2009

Roland, ”scaffolding” har varit känt sedan 1918 (Hermann Muller, genetiker och nobelprisvinnare).
Thomas 10:47 den 2 oktober 2009

Expressens ledarsida är bra idag!
http://www.expressen.se/ledare/1.1727897/johannes-forssberg-sluta-sponsra-religionerna
l_johan_k 12:16 den 2 oktober 2009

För det andra är det du (Roland) som kommer med den mest icke-parsimoniska förklaringen (”Gud gjorde det.”, så bevisbördan bör ligga på dig.
Skymning 14:57 den 2 oktober 2009

Suzy Q: Nej, tvärtom. Sakinnehållet är naturligtvis en sak och förhållningssättet en annan: det tidigare kan bevisas eller motbevisas, ha sanningsanspråk osv, men det senare har ingenting alls med sanning att göra. Där rör det sig snarare om avståndet till källan. De har alltså inte på något sätt samma kunskapsteoretiska utgångsläge — kognitiva trossatser har ju som sagt inte med sanning att göra, och följaktligen inte heller fiduciella eller testimoniella dito.

Definitionen av kognitiva trossatser lyder alltså inte ”det man håller för sant”, utan ”det man sluter sig till” (jfr kognition …). Därmed är utgångsläget till skillnad från de övriga formerna oberoende av andra.

Avståndet mellan Ekmans svammel och Hawkings stringens mäts förövrigt i megaparsec. Den senares slutsatser kan nämligen underkastas vetenskaplig prövning och är inte baserade på (andras) åsikter, utan på deras likaledes falsifierbara resultat samt på Hawkings egen slutledningsförmåga. Det handlar alltså inte, som hos Ekman, om vagt tyckande utan om sådant som är åsiktsoberoende.

(Och visst, alla upplevelser är subjektiva, men det gör inte deras orsaker subjektiva. Sanning är nämligen inte en åsikt.)
Roland 17:52 den 2 oktober 2009

Johan

Du läser in saker jag inte sagt – att Gud gjorde det. Det jag säger är att IDs argument mot Darwin inte bara kan sopas under mattan utan måste bemötas med sakargument. Hur kan man förklara irreducibel komplexitet? Du hänvisar till något i början av förra århundradet som jag inte tror räcker som förklaring. De som fört fram argumentet är väl inga amatörer heller? På vad sätt kan genetic scaffolding förklara irreducible complexity?
Anders B Westin 18:05 den 2 oktober 2009

Roland

Du är otroligt envis.

Själv fastnar jag i hur Gud jobbar och hur ”han” isåfall har fått denna förmåga.

Är han pianist eller dataprogrammerare eller menar du både ock.

Jag skulle bra gärna vilja veta vilket kraftfält som används. Ligger det på ett frekvensband som vi ännu inte har hittat.

Eller kan Gud jobba utan THz.

http://andersbwestin.wordpress.com/2009/04/10/ar-gud-dataprogrammerare-eller-pianist/

I vilket fall som helst så måste Gud ha en utopiskt stor hjärna. Den hjärnan skulle jag bra gärna vilja träffa.

Dessa miljonerstriljonerstriljoners seriella och superparallella händelser i alla miljarder galaxer och atomer.

Om jag vore Gud så skulle jag bra gärna vilja flytta till Solkusten och spela golf och ta mig ett gott glas rött.

Vad är det som driver Gud.

Han måste t.o.m. vara mer envis än vad du är.

Suck!
Roland 18:52 den 2 oktober 2009

Anders och Johan

Ni envisas med att missa min poäng. Jag tar bara IDs argument om irreducible complexity för att ifrågasätta Darwins hypotes. Jag har inte nämnt någon alternativ hypotes. Det är ni som tillskriver mig den.

Alltså – kom med motargumenten som visar att irreducible complexity är fullt förenliga med Darwins hypotes om överlevnadsfördelar som evolutionsdrivande kraft.
Roland 18:54 den 2 oktober 2009

Anders

Ur en annan synpunkt håller jag med dig. Gud är stor – större än vi kan ana. Han kanske till och med håller evolutionen i sin hand.
pontus 19:37 den 2 oktober 2009

Suzy Q – Jag undrar om du har samma relativistiska hallning nar det galler medicinska behandlingar? E.g. att vi endast ”tror” att penicillin botar lunginflammation, da vi lika garna kan be! (till Apollo (Creed)!)
Anders B Westin 19:49 den 2 oktober 2009

Roland

Den Gud som jag kan konstruera med mitt förnuft ger ingen som helst trygghet. Jag är rädd för döden i den bemärkelse att jag inte vill förlora och tappa kontrollen över mina nära och kära. Hur skall mina barn klara sig utan mig!!! Min gulliga dotter Julia skall också dö. Känslorna är mycket obehagliga. Min underbara dotter och mina söner. Jävlar anamma tårarna kommer.
Men det hjälper inte.

Gud är en abstraktion av det obegripliga bortom vårt förnuft.

Noll trygghet. Jag och min fru och mina barn dör ändå.

Så jäkla sorgligt.

Tårarna kommer.

Jag har en tydlig intern konflikt mellan förnuft och känsla.
Skymning 19:50 den 2 oktober 2009

Roland: Men det finns ju ingenting som motsvarar ”irreducibel komplexitet”, vilket redan har påpekats ett par gånger i den här tråden. Komplexiteten reduceras till gradvisa förändringar i bl a organstrukturer och instinkter, vilka över tid innebär att en ny art eller underart framträder. Detta sker genom naturligt urval eftersom det sexuella urvalet premierar individer med fördelar gentemot andra. Dessa får större inflytande över genpoolen, och anlagen förs vidare i allt större omfattning. Mindre framgångsrika arter dör ut. That’s it. Läs On the origin of species, och om du redan har gjort det, läs den igen, så får du se att Darwin bemöter argument av typen ”irreducibel komplexitet” på ett oerhört klart och tydligt vis.
Suzy Q 19:53 den 2 oktober 2009

Skymning: ”… det tidigare kan bevisas eller motbevisas, ha sanningsanspråk osv, men det senare har ingenting alls med sanning att göra.”

Jag tror du blandar saken igen. Sant förvissad tro är att veta. Så länge man tror, så vet man inte, och då är ovissheten om sanningen gemensam för religiös tro och vetenskaplig tro. Både religiös tro och tro på vetenskapliga utsagor kan visa sig vara falska.

”Avståndet mellan Ekmans svammel och Hawkings stringens mäts förövrigt i megaparsec. Den senares slutsatser kan nämligen underkastas vetenskaplig prövning”

Men vad har detta med saken att göra? Vi talar ju om tro, inte om vad som kan bevisas. Dessutom hör det ju också till tro – tron att vissa saker kan bevisas
Anders B Westin 20:05 den 2 oktober 2009

Suzy Q

Tro baseras naturligtvis på summan av tidigare information (mental input) och den individuella mentala kodningsapparaten.

Vissa personer har bevisligen en typ av läggning och andra en annan läggning.

Dvs mentala filter och bortsorteringsmekanismer.

personer men fullständig fokusering på kulturella konstruktioner har bevisligen konstruerats av evolutionen. Nytta för överlevnad.

Men är man naturvetare så tänker man inte så. Man vill ha kontinuerliga orsakskedjor utan irrationella glapp.

har du försökt läsa genusvetenskap?

Logikkedjan bryts redan på första raden.
l_johan_k 22:12 den 2 oktober 2009

Genom scaffolding uppstår ett ”irreducerbart” komplext system genom följande mekanism: i) ett ”reducerbart” system bildas genom evolution >> ii) icke nödvändiga delar av systemet avlägsnas genom naturligt urval och/eller mutation >> iii) upprepa steg ii) tills inga fler av systemets delar kan avlägsnas utan att göra systemet obrukbart >> iv) systemet är ”irreducerbart” komplext. (Herman Muller förutspådde alltså dessa ”irreducerbart” komplexa system redan 1918).

Vid en genduplikation inkluderas en eller flera kopior av samma gen i arvsmassan. Den extra kopian kan därefter tappa sin funktion eller anamma en ny uppgift.

Scaffolding + genduplikationer >> inga irreducerbara system.
l_johan_k 22:14 den 2 oktober 2009

När det gäller den intellektuella nivån hos ID-förespråkarna framgår den tydligt i Dover-rättegången:

”(…) we conclude that the religious nature of ID (…) would be readily apparent to an objective observer, adult or child.”
Suzy Q 22:47 den 2 oktober 2009

Westin,

”Men är man naturvetare så tänker man inte så. Man vill ha kontinuerliga orsakskedjor utan irrationella glapp.”

Ja, gräver man riktigt djupt i myllan finner man begreppen som man sedan kan fästa på de punkter man isolerat ur det kontinum (Nietzsche) av intryck som strömmar mot oss. Och har man sedan tur ser man effekten av naturlagar. men hur är det med naturlagarna själva, har någon sett dem? :-) Naturen må vara objektiv, men språket du använder för att beskriva och klassificera denna är en social konstruktion. Inte sant? Annars får du gärna redogöra hur klassificeringen, och uppdelningen av arter, blodgrupper, gener, organ etc gått till. Don’t worry. T o m den naturvetenskapliga upprördheten över socialkonstruktionism är en social konstruktion.
Kristian Grönqvist 22:53 den 2 oktober 2009

Roland

Det verkar som om det enda argumentet Du har är komplexiteten hos vissa detaljer tex i ögat osv. Vi skall inte gå in på den detaljen just nu, eftersom det redan har stötts och blötts ett tag.
Jag vill i stället veta något intimare.
Har Du talat med Gud?
Vad sade han då?
Känner Du någon som har talat med Gud?
Varför anpassas religionen till den tid vi är i och inte tvärtom? Alltså hur gick det till när den platta jorden som solen kretsade kring plötsligt blev rund och kretsade kring solen.
Kan Du förklara för mig varför det finns bara en Gud och hur det är möjligt att han ändå har en son?
Kan Du förklara för mig varför man i trosbekännelsen säger att man tror på Gud, Jesus Kristus hans son, som sitter på Hans högra sida och på Den Helige Ande.
Även om man räknar på ett särdeles relativt sätt så blir det mer än en.
Kan du dessutom förklara för mig varför det finns en mor till Jesus Kristus.
Kan Du förklara allt detta åt mig på ett vedertaget vetenskapligt sätt, som går att leda i bevis och dessutom förklara för mig varför just den religionen Du företräder skulle ha tolkningsföreträde gentemot de hundratals religioner jag mött i mitt arbete så anser jag Dig vara en vetenskaplig trollkarl.
Först då och enbart då har Du en chans att visa Din sk vetenskapliga natur, och om Du även då tillstår att det möjligen inte är sant det heller, får Du en möjlighet att kliva in i de riktiga forskarnas finrum
Suzy Q 22:57 den 2 oktober 2009

Pontus!

” Jag undrar om du har samma relativistiska hallning nar det galler medicinska behandlingar?”

Jag undrar om du läst och förstått.
Anders B Westin 23:09 den 2 oktober 2009

Suzy Q

Din argumentation landar i internt snurr.

Språkmänniskor landar alltid i språkets relativitet.
men det är en chimär. Naturvetare använder språket som ett kommunikationsverktyg för att förstå det centrala. Koder för logik. Exakt detsamma som vi gör med datorer. Vi skickar in binära ettor och nollor. Kodning och förståelse. Varje bit är nonsens med den totala koden skapar en bild som fungerar som en representation av den processförståelse vi ständig söker. Detta är elementärt precis på samma sätt som en DVD klarar av att överföra kod så att jag kan titta på Matrix som min hjärna kodar som regissören hade som ”avsikt”.

Sagor och myter är något helt annat. Själva kärnan är en skapelse helt lossgjord från den vetenskapliga rymden. Spåket kan användas oavsett. Shit in shit out gäller även inom naturvetenskapen. Det kan inte språket/koden belastas för.

Vad naturvetenskapen har som mål är att lösgöra sig från människans sociala konstruktioner. En metod som ständigt utsätts för individernas nedärvda önskan om den stora upptäckten. Men metoden är det centrala.

Det enda vi har. Språket är precis som matematiken ett verktyg för sortering.

Men metoden kvarstår och varje person har en teoretisk möjlighet att försöka kontrollera kontinuiteten.

En helt annan metod användes i den ständigt repetitiva virtuella konstruktionen.

Läs tex texten i denna länk:

http://vrproj.vr.se/detail.asp?arendeid=43585

Virtuella luftslott staplade på varandra.
Pierre 23:11 den 2 oktober 2009

En tro som baseras på ID gör sig sårbar då den irreducibla komplexiteten på sikt kanske kan förklaras och infogas i ett konventionellt evolutionistiskt tolkningsmönster. Dock är det långt ifrån alla kristna som är bibliciter (även om Grönqvist tycks ovetande om detta). Kolla länk och återkom. http://signum.se/signum/template.php?page=read&id=2130
Kristian Grönqvist 23:11 den 2 oktober 2009

Dessutom en samvetsfråga.
Om Din dotter kom hem och talade om för Dig att hon blivit gravid med Den Helige Ande, skulle Du tro på henne då?
suzy Q 23:24 den 2 oktober 2009

http://vrproj.vr.se/detail.asp?arendeid=43585

Inte helt ointressant. Men projektbeskrivningar där semikolon brukats på felaktigt vis samt där kommatering inte följts av mellanslag kan upplevas lite slarviga.

Nåväl. Låt oss ta en rad från inlägget ovan och titta lite närmare. Vad menas t.ex. med ”Språkmänniskor landar alltid i språkets relativitet.”. Så språket är relativt? Och vad tror du detta har för konsekvenser för ditt övriga resonemang?
Kristian Grönqvist 23:25 den 2 oktober 2009

Pierre

Jag är mycket medveten om att alla troende inte är Bibliciter, men dilemmat är att det fortfarande är Bibeln och dess trosuppfattning, som förfäktas i den Kristna Kyrkan, Koranen och dess trosuppfattning som mässas i Moskeerna,Den Judiska trosuppfattningen, som är gängse gångbar i synagogorna osv. Vars och ens personliga uppfattning är inte av intresse för mig, eftersom det finns folk som tror på horoskop och det stör mig inte alls.
Men De stora religionerna gör anspråk på politisk makt och det stör mig desto mer.
Anders B Westin 23:38 den 2 oktober 2009

Inom naturvetenskapen försöker man få sammansättningen av orden att betyda en representation av ett skeende/process/flervariabel analys.

Språket är ett verktyg. Visst kan man misslyckas. Det gör man ständigt. Många förstår inte koderna och ger upp. Andra fortsätter. De som fortsätter samarbetar och kritiserar varandra. Summan av all förståelse bildar till slut en gemensam förståelse för gruppen och till slut möjligen för helheten (inte än) men kanske.

Det är det vi skriver om. Att lyckas sprida förståelsen med ord och meningar som verktyg.

Susy Q

Tyngdlagen har vi i alla fall gemensamt.

Där behövs inga ord som koder.

Smack det gör bara ont!

Förstår vi smärtan som språk.
suzy Q 23:41 den 2 oktober 2009

Grönqvist,

Bibeln är en bok och kan inte ha någon trosuppfattning. En text kan inte legitimera sig själv. Dessutom förfäktas inte någon fundamenatlistisk bibeltolkning i Svenska kyrkan. Du får gärna exemplifiera kyrkans anspråk på politisk makt. Som jag ser det, är det ju precis tvärtom: det finns inga kyrkliga partier, men det finns partier som vill ha makt i kyrkan.
swingthatcat 23:42 den 2 oktober 2009

Det var tråkigt att läsa.
Matthias 0:37 den 3 oktober 2009

Den här diskussionen har urartat … nej, bytt ämne ska jag säga. Nu diskuterar ni inte teologins vara eller inte vara längre, utan ifall Gud finns eller inte. Det spelar väl ingen roll för frågan om teologi? Gud (gudstron) har spelat stor roll i mänskligheten och det är rimligt att studera det, oavsett hur sant eller falskt påståendet ”Gud finns” är.

Men så lägger jag mig ändå i den ”nya” diskussionen här…:

Min tanke om religiös tro kontra naturvetenskap – som för min egen del går utmärkt att kombinera – är att naturvetenskapen söker sanningen i världen här, medan tron är till för att skapa trygghet. ”Nyfikenhet” kontra ”vilsamhet” ungefär. Religionen och tron ska inte göra anspråk på sanning (om världsliga ting) – det är naturvetenskapens uppgift. Att t.ex. kyrkan sagt att jorden är platt är fel gjort (och löjligt att katolska kyrkan nyligen sagt att jorden trots allt är rund – som om kyrkan ändå hade någon rätt att bestämma det). Kyrkan har gjort massor av fel. Gör än idag.

För mig (och det är väl generellt) är religionen tre saker:

1. Skapelsemyt. Bibelns är för mig bara en vacker berättelse, inget jag skulle påstå är ”sant”. Det trygga är tanken att det finns en god kraft (Gud) och anledning till allt, även allt som verkar obegripligt.
2. Levnadsregler (råd om hur man ska bete sig).
3. Ritualer och traditioner, som det känns bra att delta i. Gudstjänster med sin liturgi, för min del, och bön. Det som ger mig mest, huvudanledningen att besöka en gudstjänst för mig, är att få en chans att tacka. Det händer så oerhört, ja obegripligt, mycket bra i livet, hela tiden, som det inte finns någon konkret person att tacka för. I gudstjänsten får jag chansen att tacka (mer än att bara sitta och tänka en tacksam tanke för mig själv; det känns inte tillräckligt).

Ovanstående är nog generellt för alla världens religioner. Det som gör kristendomen speciell för mig är:
– ”Genom Moses fick vi lagen, genom Jesus nåd och kärlek” (ungefär citat från ngnstans i början av Johannesevangeliet). Alltså där judendomen ser Gud som en hård bestämmande/straffande ledare lägger kristendomen till kärleken och nåden (möjligheten/uppmaningen till förlåtelse) som det högst prioriterade.
– Just treenigheten. Gud är gud. Sonen är för att knyta ett särskilt band med människorna. Den helige anden är språket – alltså ett särskilt/poetiskt namn för att trycka på att vi (nu) har ett språk, och ska använda det. Men alla är bara olika uppenbarelser av samma Gud.

Hade jag råkat födas i någon annan kultur hade jag fått i mig annat med modersmjölken och kanske – kanske – tänkt annorlunda. Men bara kanske. Jag uppskattar faktiskt kristendomen på ett förnuftsmässigt sätt också (konstig tanke som slår mig just i skrivande stund).
Camilla Grepe 0:43 den 3 oktober 2009

@suzy Q
Det var ju det som var Gustav Vasas stora ”grej” att han tog ifrån kyrkan (den katolska) dess makt i Sverige. Senare århundradens kyrkopolitik har i stort sett gått ut på att befästa politisk makt inom den plattform för maktutövande som Svenska kyrkan erbjuder.
Camilla Grepe 0:50 den 3 oktober 2009

@Matthias
Teologin gjordes till ett icke-konfessionellt ämne på svenska universitet så sent som på 1980-talet. Den konfessionella (bekännande) delen flyttades till Svenska kyrkans pastoralinstitut.
Som bekant hade Högskoleverket en del att invända emot, när de inspekterade landets teologiska fakulteter under våren. Ett återkommande klagomål var att teologin börjat bli bekännande igen.
Matthias 0:55 den 3 oktober 2009

@Camilla
Det kanske vore vettigt att faktiskt lägga ner de teologiska fakulteterna nu, för att säkrare få bort den bekännande delen. Det mesta jobbet i (vår klassiska, rejält kristendomsfokuserade) teologi borde vara gjort nu, så värst mycket nytt borde inte behöva göras. Det som är kvar kunde göras inom ramen för historia eller kulturantropologi eller etnografi.
William 0:56 den 3 oktober 2009

De teologiska fakulteterna behövs för att kontrollera så att präster inte får alldeles för otrevliga åsikter. Precis vad som behövs för islam i Sverige också. Det kanske skulle kunna snabba på försvinnandet av den muslimska homofobi du nämner i ett annat inlägg.

Att det inte finns någon gud är i sammanhanget inte relevant.
Camilla Grepe 1:04 den 3 oktober 2009

@Matthias
Du skriver att: ”tron är till för att skapa trygghet”.

Nåja??

En kristen ”uppfostran går alltför ofta ut på att lära barn om synd, skuld, skam och straff. När ungen är riktigt nedtryckt av detta ska den sedan erfaras ”nåden”. Ungen får då lära sig att en snubbe dog för ungens skull och tog på sig dennes synder. (För säkerhets skull har man hängt upp ett illusoriskt snidat och bemålat lik på väggen för att ungen ska känna sig riktigt ordentligt skyldig).

Den kristna retoriken skulle inte fungera om man inte gjorde så här. Först bryta ner psykiskt och sen ”krama om” och vara förlåtande. Ganska obehagligt faktiskt. Ett beteende som i vanliga fall är förbehållet psykopater.
Matthias 1:13 den 3 oktober 2009

@Kristian G (23:25)

Nu när jag just skrivit en massa personligt läser jag ditt: ”Vars och ens personliga uppfattning är inte av intresse för mig, eftersom det finns folk som tror på horoskop och det stör mig inte alls.
Men De stora religionerna gör anspråk på politisk makt och det stör mig desto mer.”

Det har du rätt i. Eftersom det naturvetenskapliga förhållningssättet är det enda som kan reda ut frågor om sant och falskt, mäta, göra upprepningsbara experiment etc., så är det det enda rätta att bygga stater/lagar på som kan samla alla människor.

Vi får se till att inte ge religionerna makt helt enkelt. Lättare sagt än gjort, men vi ska försöka i alla fall. I Sverige ligger vi hyfsat bra till lyckligtvis.
Matthias 1:19 den 3 oktober 2009

@Camilla
För mig fungerar den kristna retoriken i alla fall, utan att någon har gjort sådär med mig.

Men det är ändå ett problem, det du beskriver – särskilt i sekter. På sätt och vis har det blivit svårare att vara moderat kristen nuförtiden. Det är ”så mycket konstiga typer” som dras till kyrkorna och vill vara så ”väldigt kristna”, kastar bibelord omkring sig och ska vara så inställsamma. Det är verkligen jobbigt. Men kristendomens innehåll blir inte sämre bara för att det missbrukas av rätt många, tänker jag. Man får kämpa mot det missbruket också.
Camilla Grepe 1:25 den 3 oktober 2009

@Matthias
Jo, du är ett mycket tydligt exempel på att det fungerar:

”Det som ger mig mest, huvudanledningen att besöka en gudstjänst för mig, är att få en chans att tacka. Det händer så oerhört, ja obegripligt, mycket bra i livet, hela tiden, som det inte finns någon konkret person att tacka för. I gudstjänsten får jag chansen att tacka (mer än att bara sitta och tänka en tacksam tanke för mig själv; det känns inte tillräckligt)”

Tacksamhetsskulden. Du känner att du måste tacka någon/något och ser kyrkan som den naturliga platsen för detta. Om du var fri från det här tankemönstret skulle du kunna vila tryggt i dig själv med din glädje över allt som är bra i ditt liv.
Matthias 1:34 den 3 oktober 2009

@Camilla
Hmm…. (tänker efter). Nej, det finns ingen tacksamhetsskuld, utan jag är bara så ”himla glad att jag inte kan sitta tyst”, ungefär så bara. Väldigt enkelt. Jag vilar tryggt i mig själv med min glädje över allt som är bra i mitt liv – och sen vill jag dessutom tacka.
nonicoclolasos 8:06 den 3 oktober 2009

William: Om du har rätt pekar du på ytterligare ett dilemma för en liberal ateist.
Roland 9:20 den 3 oktober 2009

Anders

Jag har läst din post om Gud pianisten o programmeraren. Pianisten ligger närmare min ide, men jag funderar inte särskilt mycket på hur Gud fungerar i minsta detalj. En bakterie kan inte förstå hur en elefant ser ut eller fungerar annat än intuitivt. Den känner tyngd o värme.

På samma sätt är det för mig. Jag är naturvetare och forskare och fascineras av skapelsens skönhet som vi tränger in i allt djupare för att förstå och det öppnar sig bara nya större världar hela tiden. Jag har inga problem att få min världsbild och gudsbild att gå ihop. De är på olika plan. Jag kan även acceptera att naturen kommit till genom evolution, men tror ändå att Gud ligger bakom. Jag kan till och med lämna det öppet med vilken kraft han låtit evolutionen styras, men är tveksam att det är ”the survival of the fittest” eftersom det verkar gå emot hans egenskaper att älska det svaga. Jag undrar var dinosaurierna kom in och varför de dog ut. Men vi vet att världen är fallen och jag vet inte i vilket moment detta skedde. Den värld vi ser är inte den som Gud avsett. Och jag tror att Han är på gång att rätta till det igen.

I några kritiska moment av mitt liv har jag känt en närvaro som var en positiv upplevelse. Ungefär som jag ibland kan känna inför min fru. Inget som går att ta på. Mycket subjektivt. Men innebörden av känslan var att jag är accepterad och älskad, vilket stämmer med Bibelns beskrivning av Gud. Han är kärlek och älskar oss.

Tyvärr har många en annan gudsbild som jag uppfattar är en förvrängning. De uppfattar Gud enbart som straffande, dödande och jag vet inte vad. När man därför pratar om Gud uppstår ingen kommunikation. Vi pratar om olika gudar.

Kristian
Jo jag ber till Gud. Jag tror han hör mig. Ibland får jag svar genom mina egna tankar som jag tror är från honom, ibland genom andra människor. Ofta händer ingenting, men det gör inget. De gånger det händer räcker för att övertyga mig om att det fungerar.

Att tro på en skapande Gud som är större än allt men ändå tänker på mig och älskar mig och vill mig väl gör mig förhoppningsvis ödmjuk och trygg. Att han visat sig för oss genom Jesus gör att jag vet att han kan förstå mig. Han kan ha samma perspektiv som jag.

Jag tror inte pga rädsla för döden, men jag tar emot Jesu ord till rövaren på korset – Idag skall du vara med mig i paradiset. Jag ber att Jesus skall tänka på mig och är inte rädd för det som skall komma.
Spillulle 9:43 den 3 oktober 2009

@William
”De teologiska fakulteterna behövs för att kontrollera så att präster inte får alldeles för otrevliga åsikter.”

Varför ska åsikter kontrolleras i ett land där åsiktsfrihet sägs gälla?
Vem ska kontrollera och avgöra vad som är otrevliga åsikter? En liten politiskt korrekt kommitté kanske?

Och varför är det bara prästers åsikter som ska kontrolleras? Varför inte kontrollera allas åsikter när vi ändå är i gång?
Camilla Grepe 10:11 den 3 oktober 2009

@Spillulle
Rekommenderar läsning av Daniel Alvungers avhandling ”Nytt vin i gamla läglar, Socialdemokratisk kyrkopolitik under perioden 1944-1973”
Camilla Grepe 10:13 den 3 oktober 2009

@Matthias
Likväl är det till kyrkan du går för att ge uttryck för din tacksamhet.
Har du någon gång funderat över varför andra, som känner lika stark tacksamhet, inte går dit?
Spillulle 11:02 den 3 oktober 2009

Camilla, att socialdemokratin alltid gjort och ännu gör sitt bästa för att styra medborgarnas åsiktsbildning genom politisering av skola, kulturliv och kyrka är väl känt. Men det betyder ju inte att vi behöver låta det fortgå.
Kristian Grönqvist 11:44 den 3 oktober 2009

Roland och Mattias

Underverk i vardagen räcker till och gör mig lycklig.

Igår såg jag på ”nästan fullmånen” och förundrades, medan jag såg på den, över att den inte faller i skallen på oss, tänkte på tidvattnet i Frankrike, tänkte på de daglevande rovdjuren som brukar jaga vid fullmåne, utlösning av korallspermier i kinesiska sjön samt månskenssonaten av Beethoven.

Alla såna ting kan göra mig yr av lycka. Och att allt detta delvis finns här av en lycklig slump, gör det ännu mer underbart. Tanken att någon har grejat det för sitt höga nöjes skull tilltalar mig inte alls lika mycket.

Tanken att vi på ”riktigt” börjar förstå hur det hänger ihop och att jag vill veta mer är något som driver mig vidare och jag hoppas få bli hundra år gammal för ännu fler svar, istället för ett färdigt svar, ett fait accompli, som har gällt från början till slut.

Vad paradiset beträffar vill jag citera en god vän till mig, Lennart Koskinen, som jag föreläst en del med på 80-talet:

”Bekymra Du Dig för livet här på jorden, det övriga är inget Du eller jag kan påverka..”
Kristian Grönqvist 12:08 den 3 oktober 2009

Suzy Q

”Bibeln är en bok och kan inte ha en trosuppfattning”…
En sten är en sten och kan inte förstå gravitationen…
Ligger Dolly Parton på rygg…?
Skiter björnar i skogen…?
Intresseklubben hoppar högt av förtjusning!!!
William 18:57 den 3 oktober 2009

Spillulle, ”Varför ska åsikter kontrolleras i ett land där åsiktsfrihet sägs gälla?
Vem ska kontrollera och avgöra vad som är otrevliga åsikter? En liten politiskt korrekt kommitté kanske?

Och varför är det bara prästers åsikter som ska kontrolleras? Varför inte kontrollera allas åsikter när vi ändå är i gång?”

Varför inte? Det är inte ett brott mot åsiktsfriheten att staten direkt eller indirekt påverkar åsikter. Inte heller måste det vara dåligt om det görs på rätt sätt, hellre teologiska fakulteter än televangelism. Tyvärr behövs nog mer för att slippa tokiga religiösa idéer, som en statskyrka, så Sverige lär nog religionifieras igen.

Niklas har insett att det är så men hindras av ideologiska eller rentav deontologiska skäl från att förespråka statlig styrning av religionen. =)
suzy Q 19:47 den 3 oktober 2009

Grönqvist: ”… men dilemmat är att det fortfarande är Bibeln och dess trosuppfattning, som förfäktas i den Kristna Kyrkan”. […] ”Jag är mycket medveten om att alla troende inte är Bibliciter, men dilemmat är att det fortfarande är Bibeln och dess trosuppfattning, som förfäktas i den Kristna Kyrkan”

Nej du är inte mycket medveten. Du förstår inte alls att bibeln inte kan ha någon trosuppfattning, utan ges får sin mening och betydelse av tolkningar som görs utanför texten. Dessa är motstridiga. Detta illustreras nedan:

”En sten är en sten och kan inte förstå gravitationen…
Ligger Dolly Parton på rygg…?
Skiter björnar i skogen…?
Intresseklubben hoppar högt av förtjusning!!!”

Det är roande, men inte riktigt som det avsett.
pontus 3:07 den 4 oktober 2009

Suzy – Jag har last och jag tror att jag har forstatt (trots ditt blommiga sprak). Jag far kanslan av att du vill reducera allt kunnande till ”tro”, och darefter dra slutsatsen att ingen tro kan vara battre an nagon annan eftersom tron ar subjektiv.

Min undran ar om du inte inser att det finns grader i helvetet, och det just ar dessa grader vetenskapen forsoker forsta. Sannolikheter, kallar vi det.

Om du koper resonemanget ovan sa kvarstar naturligtvis Dawkins fragor. Om inte ar tron att Elvis lever lika gangbar och ”sann” som, exvis, kristendomen.
Kristian Grönqvist 11:29 den 4 oktober 2009

Susy

Ändra dess till den och ägna Dig åt sakfrågor istället