Niclas Berggren 17:14 den 1 December 2009

Världens näst högsta skatter

För att få lite perspektiv på den svenska skattedebatten kan det vara förtjänstfullt att ta sig en titt på skattekvoterna i diverse länder:

Tanja 19:30 den 1 december 2009

Jag är ingen ekonom och kan inte så många ekonomiska teorier men jag tycker om att tycka. Jag förstår inte riktigt ditt inlägg. Är det någon värdering i det? Jag betalar gärna hög skatt (till och med högre än idag) om pengarna går till något som jag tycker är bra. Då spelar det ju ingen som helst roll om vi ligger tvåa i världen. Rankningen i sig ser jag som helt irrelevant. Det vore väl i sådana fall vettigare att titta på vad länderna lägger skattepengarna på? Jag ligger gärna etta på denna rankning om det innebär att fler i vårt samhälle får en bra barnomsorg, social trygghet och bra sjukvård oavsett egen inkomst.

Tanja
Kristian Grönqvist 19:33 den 1 december 2009

Det kostar att ha många intellektuella som bara skyfflar sffror :-)
Rokeidel 19:46 den 1 december 2009

Det är ju bara tragiskt och dessutom Tanjas reaktion. Man vill somna om helt enkelt.
Tanja 19:50 den 1 december 2009

Måste förtydliga. Jag säger inte att Sverige idag lägger skattepengarna på bra saker. Det är en för lång diskussion att ta här och nu. Säger bara att det är viktigare en än rankning av skattesatsen i olika länder.
nonicoclolasos 20:01 den 1 december 2009

Tanja: Ja, det är en värdering i mitt inlägg, låt vara att den kanske inte är helt uppenbar, nämligen att det är bra med kunskap om skattekvoter.
Anders B Westin 20:08 den 1 december 2009

Det lustiga är att det just är i de andra högskatteländerna jag kan tänka mig att bo i, förutom det nuvarande Berlusconiland.

Lågskatteländer skrämmer skiten ur mig. Pickadoller, gangsters, hyperreligiositet eller kollektiva pliktkulturer.
nonicoclolasos 20:10 den 1 december 2009

Anders: Men är det på grund av eller trots de höga skatterna som du vill bo i dessa högskatteländer?
David Bergkvist 20:17 den 1 december 2009

Jag delar ABS:s uppfattning om vilka länder att bo i. För min del är det nog inte de höga skatterna, utan det som gjort upphov till den höga tilliten, som i sin tur gjort upphov till de höga skatterna, som lockar.
nonicoclolasos 20:23 den 1 december 2009

David: Aha, du går på Bergh & Bjørnskovs linje! :-)
Anders B Westin 20:33 den 1 december 2009

Niclas

Det här har vi ju pratat om förut. Du som atomist har att välja mellan höga skatter eller en omgivning som kryllar av metafysiska sökare och charlataner.

Såg du inte på Skavlan i Lördags. Fredrik Lindström visade ett mycket klargörande diagram med modernitet på y axeln och självständighet på x- axeln.

De tre högskatteländerna Sverige, Danmark och Norge bildade en liten egen ö allra längst upp i det högra hörnet, Sverige nästan utanför koordinatsystemet.

Spola fram till 35,52 min i följande länk:

http://svtplay.se/t/102974/skavlan

Således: Du har Socialdemokratins folkbildningsideal och det höga skattetrycket att tacka för en hel del.
Anders B Westin 20:38 den 1 december 2009

Det som oroar mig är att vi numera bränner så stor andel av skatteinkomsterna på postmodernistiskt myrgegga istället kreativ välståndsskapande kunskap.
nonicoclolasos 20:40 den 1 december 2009

Anders: Jag är högst osäker på de höga skatternas välgörande effekt härvidlag. Mycket kan vara bra trots höga skatter. En del kanske t.o.m. kan bli bättre med lägre.
Jakob 20:50 den 1 december 2009

Teoretiskt är nog ett lågt skattetryck att föredra, men ett omfattande omfördelningssystem som Sveriges dämpar nog social oro och revolutionära tendenser. Låga skatter kan medföra andra kostnader som otrygghet på stan. Hur mycket är det värt?
Anders B Westin 20:55 den 1 december 2009

Med min logiska förmåga måste det centrala vara hur man använder skattepengarna.
Jag vill flytta skatteutgifterna till de optimala positionerna. Dvs där de genererar kreativitet och hjälp till självhjälp.

Ungefär som vid fastighetsförvaltning. Bättre att välja en fläkt som drar 3 kW än en som drar 6 kW för att utföra samma arbete fastän 3kW modellen är dubbelt så dyr vid inköp.

Nu tänker jag egentligen på skolan.
Roland 21:09 den 1 december 2009

Niclas

Jag undrar om sjukförsäkringar, skolavgifter, vägtullar, studielån, pendionsförsäkringsavgifter mm ingår i dessa beräkningar?

Om jag förstår rätt får man tillbaka mycket lite av sin skatt i t ex USA, där man måste betala alla ovanstående avgifter från sin inkomst, vilket vi slipper. Jag känner läkare i USA som tjänar enorma pengar, men som bekymrar sig för hur de skall ha råd att skicka barnen till universitetet.

Det blir ganska meningslöst att bara prata om skattekvot. Du borde kunna presentera ngn annan kvot som ger den verkliga bilden.

Jag tror att vi har ett ganska effektivt samhälle som hanterar våra skattepengar relativt effektivt jämfört med andra länder, ex USA.
Baphomet 22:42 den 1 december 2009

”Jag tror att vi har ett ganska effektivt samhälle som hanterar våra skattepengar relativt effektivt jämfört med andra länder, ex USA.”

Att du och många andra tror det förklarar troligen varför vi har så höga skatter.
Roland 1:03 den 2 december 2009

Baphomet

Det är väl allmänt känt att USA betalar största andel av BNP till sjukvård i världen men får relativt dålig sjukvård tillbaka.
pontus 2:55 den 2 december 2009

Roland – Ar amerikansk sjukvard relativt dalig? Jag skulle nog utan tvekan saga att den ar bast i varlden inom alla katergorier. Problemet ar overvarden som kostar oerhort mycket.
Kristian Grönqvist 10:30 den 2 december 2009

Pontus

Är Du Republikan?
saku 16:26 den 2 december 2009

Det borde han inte vara, inte ens republikanerna tycker det.
Roland 16:43 den 2 december 2009

Niclas

Jag väntar på ditt svar! Kom med jämförbar statistik om våra kostnader för välfärd, sjukvård, skola, omsorg, vägar osv. Allt som vi i Sverige betalar via skatt, men som man i USA får betala från sin plånbok – om man har råd. Vad får man i USA ut av sin skatt? Du kommer med vilseledande och meningslös statistik.
Roland 16:48 den 2 december 2009

Pontus

Sverige har dessutom den bästa sjukvården i EU, särskilt om man tittar på medicinska resultat. Vi kommer lägre när det gäller tillgänglighet, men vad är viktigast – att du får komma till en läkare som ”botar” din förkylning eller att du överlever din cancer? Hur mycket är du beredd att betala för ökad tillgänglighet? Risken är att vi håller på att spola ut barnet med badvattnet. Vi får en bättre tillgänglighet (för de högröstade) men en totalt sämre medicinsk kvalitet.
David Bergkvist 16:54 den 2 december 2009

Roland

Jag trodde det var Franrike, inte Sverige, som hade den bästa sjukvården i EU.

Jag finner det fascinerande att svenskar ständigt låtsas som att de enda länderna som finns är Sverige och USA.
Roland 18:02 den 2 december 2009

David

Som jag skrev har vi de bästa resultat när det gäller medicinska mått (dödlighet, överlevnad, komplikationer osv) medan Frankrike har ngt bättre tillgänglighet, men även där har vi bra resultat.

Kan rekommendera denna läsning http://www.skl.se/artikeldokument.asp?C=473&A=14451&FileID=75404&NAME=internationell+j%E4mf%F6relse.pdf

Det är en myt att vi har en dålig sjukvård. Men jag befarar att vi håller på att montera ner den pga populistiska omkastningar i driftsformer.

Väntar på Niclas svar på min fråga.
nonicoclolasos 19:33 den 2 december 2009

Roland: Din fråga var: ”Jag undrar om sjukförsäkringar, skolavgifter, vägtullar, studielån, pendionsförsäkringsavgifter mm ingår i dessa beräkningar?” Svaret är att skattekvoten mäter de samlade skatteinkomsterna som andel av BNP, varken mer eller mindre. Vad dessa inkomster sedan används till varierar förstås från land till land: för att få reda på vad får man titta på annan statistik, i form av utgifter.

För att ta ett exempel. År 2007 var sjukvårdsutgifterna som andel av BNP 9,1% i Sverige och 16,0% i USA. I Sverige var 81,7% av dessa utgifter offentliga, medan motsvarande siffra i USA var 45,4%. Dvs. de offentliga sjukvårdsutgifterna i Sverige var 7,4% av BNP, medan de i USA var 7,3%.

Visst är mer än skattekvoten intressant när man jämför länder; men det gör verkligen inte skattekvoten i sig ”vilseledande och meningslös”. Den är intressant i sig själv och kan dessutom t.ex. i) användas som förklarande variabel när olika samband studeras och ii) användas i vidare jämförelser av det slag jag ger exempel på ovan, när utgifter samtidigt studeras.
pontus 19:47 den 2 december 2009

Roland – Jag struntar lite i EU nar vi diskuterar den daliga sjukvarden i USA. Jag kan garantera dig att att den vard som finns i USA ar bade battre enligt i princip alla matt, och tillgangligheten ar langt mycket storre. Men den ar dyr forstas. Och kanske oproportioneligt dyr. Dessutom ar det oerhort tragiskt att ungefar 20 miljoner manniskor star utanfor sjukvardssystemt. Men det ar lojligt att havda att den ar dalig.

Roland, i den rapporten du hanvisar till, sa titta pa sidorna 25-26, dar sannolikheten for overlevnad av cancer ar redovisad. USA toppas varenda lista. Hur rimmar detta med ditt pastaende att varden i USA ar dalig?

Gronqvist. Nej Jag Ar Inte Republikan. Ar Du? Man behover inte vara republikan for att forsta att nar USA forsorjer varlden med 80% av alla lakemedel och 80% av alla vetenskapliga framsteg sker i USA sa kan varden inte vara ”relativt dalig”.
Dennis 19:59 den 2 december 2009

Roland: Den där rapporten var i och för sig inte klockren. Ett problem i sammanhanget är att klura ut vad som beror på sjukvården i sig och vad som beror på andra faktorer, t.ex. folkhälsa. Är befolkningen väldigt frisk redan från början så är det rimligtvis enklare att det blir bra i slutänden, utan att sjukvården behöver vara på topp.

Mer specifikt så vill jag nog inte säga att rapportens slutsats är att tillgängligheten i Sverige är bra, och att den bara skulle vara något bättre i Frankrike. Det är ju inte helt utan poäng, eftersom de där populistiska omkastningarna i driftsformer som du nämner (som kanske är föga populistiska i verkligheten) syftar just till att förbättra tillgängliheten.
pontus 20:24 den 2 december 2009

Dennis – Det var exakt pa grund av dessa svarighete jag tittade pa sidorna 25-26 vilka beskriver sannolikheten for tillfrisknande givet sjukdom.

Dessutom ar det ju alltid lite suspekt nar en myndighet far i ansvar att utvardera sig sjalv. Rapporterna tenderar att bli av det positivare slaget.
Dennis 20:45 den 2 december 2009

Pontus: Lars Isaksson och Ilmar Reepalu hade dessutom en debattartikel i DN med rapporten som grund och samma budskap som Roland. Bägge är socialdemokrater, men det var inte i partiets namn som de skrev, utan i Landstingsförbundets resp. Kommunförbundets.
Roland 21:32 den 2 december 2009

Pontus

För att jämföra siffror mellan populationer måste man ta hänsyn till bland annat demografiska skillnader. Sverige har en mycket större andel av äldre vilket påverkar resultaten. Se t ex här

Klicka för att komma åt f2_4.pdf

I t ex denna studie tar man hänsyn till åldersskillnader och konkluderar:
”Death rates from causes amenable to health care are somewhat worse among both the black and white populations of the USA than in other advanced industrialised countries. The USA performs especially poorly in respect of some chronic disorders where good outcomes require easy access to high quality, integrated health care. Outcomes are particularly poor at young ages.”

Beyond Race: Comparing Health Outcomes in the USA with Countries in Europe.

McKee M, Nolte E, Bain C; AcademyHealth. Meeting (2005 : Boston, Mass.).

Abstr AcademyHealth Meet. 2005; 22: abstract no. 3506.
Roland 21:42 den 2 december 2009

Niclas

Läs de intressanta kommentarerna till din länk.

Här är två
”In conclusion, the overall tax rates do not mean anything because they represent the costs of very different bundles of goods and services.”

”This chart is helpful only in showing that the Republican arguments about high taxes is misleading and to show that we have a lot of room for higher taxes without stiffling the economy. A couple of useful additional charts would be satisfaction with govt (Scandinavian countries score high), total discrentionary income (excluding educational, health care, and retirement), and human development index.”

Kan du förse oss med data om ”discrentionary income”?
nonicoclolasos 21:49 den 2 december 2009

Roland: Kommentarerna tycks mig lika onyanserade som dina föregående utfall. Det intressanta är vilken aggression dessa data väcker. Enkla data, i sig helt värdeneutrala. Vad kan det bero på? Annars har jag inget att tillägga till det jag skrev i min föregående kommentar.
pontus 22:08 den 2 december 2009

Roland, det gar alltid att hitta nagon randaspekt dar ett visst system har begransningar. Faktum kvarstar, om vi bara tittar pa nagonting valdigt enkelt, matbart och viktigt, som overlevnadsfrekvensen vid de vanligaste cancersjukdomarna, sa ar USA utan tvekan bast i varlden. Detta ar ingen siffror som jag har ”valt ut” for att bevisa nagon tes. Det ar siffror fran din tidigare kalla. Och da diskuterar vi inte ens tillgangligheten som ar oandligt storre i USA. Du far specialistlakarvard imorgon om du bara ringer och ber om det (tillskillnad fran vardgarantin som garanterar inom 90 dagar).

Detta gar ganska kraftigt emot ditt pastaende om att USA skulle ha dalig medicinsk behandling.

Det finns manga fel och brister nar det kommer till amerikansk sjukvard. Det ar jag den forste att medge. Men att ga runt och basunera att kvaliteten pa den befintligan varden ar lag, ar bara okunnigt och pinsamt (hur manga artiklar du an forsoker googla).
Johan 22:14 den 2 december 2009

Roland, vad är du för en supersosse?! Du har inte tänkt på frihetsaspekten? Ju mer av inkomsterna som går tlll staten desto mindre möjlighet för enskilda att bestmma hur pengarna ska användas. Du låtsas som att allt staten gör idag är något som alla enskilda skulle efterfråga i alla fall. Helt verklighetsfrmmande.
Roland 7:31 den 3 december 2009

Pontus
Det är elementärt att inte bara acceptera rådata utan justering för viktiga confounders som ålder. Om man vill föra ett seriöst samtal.

Johan
Skattekvoten säger bara halva sanningen eftersom den inte ger samma service tillbaka utan måste kompletteras med skolavgifter, sjukförsäkringar, vägavgifter etc. För den som har låga inkomster är det knappast en tröst att hans skattesats är låg om han måste betala samma skolavgifter som höginkomsttagaren. Låga skattesatser missgynnar de fattiga. Jag är varken sosse eller republikan. Men betalar gärna en hög skatt för att få leva i ett jämlikt samhälle.
pontus 8:11 den 3 december 2009

Men herregud Roland, hela artikeln du lankade till (skl) tittar ju ENDAST pa radata! De kontrollerar (eller ”justerar” som du kallar det) inte for varken alder, livstil, kultur eller biologi! De grafer jag citerade ar ju de som kontrollerar for mest externa faktorer! De kontrollerar tillexempel for incidensen av vissa sjukdomar hos befolkningen (och darfor ocksa befolkningens livsstil och kultur). Du tycker inte det ar elementart??

Sa lange radatan stodjer din hypotes verkar du sannerligen inte ha nagot problem alls med namnda komplikationer.

Seriost samtal? Vilket skamt! Du beter dig sa opportunistiskt man mojligtvis kan!
Johan 8:52 den 3 december 2009

Roland, du är supersosse, ingen tvekan om saken, eller kommunist. Ser du inget dåligt med skatter? Vi kan få ännu mer jämlikt om vi höjer till 90%, skulle du gilla det? Om du svarar nej måste du förklara varför 47% är bättre än 32% som jag vill ha.
johan 2 9:24 den 3 december 2009

Johan,

Du vill ha 32% skatt men inte kallas sosse. Knasigt!
Roland 11:05 den 3 december 2009

Pontus

I SKL rapporten framhåller man att Sveriges resultat underskattas pga skillnaden i åldersstruktur. I den andra studien jag refererar till rapporterar man åldersspecifika resultat och konkluderar att USA ligger efter.

Johan
Nu pratar vi här om 47% vs 27%. Var den optimala skattekvoten skall ligga kan ju diskuteras. Om du vill ha 32% skatt får du samtidigt tala om var du vill spara in pengarna. Först därefter kan vi diskutera.
Kalla mig vad du vill. Frihet, jämlikhet och solidaritet tycker jag är bra begrepp, så hjärtat kanske sitter på vänster sida, men har aldrig röstat vänster.
Martin 12:23 den 3 december 2009

Johan: Det är inte nödvändigt så att möjlighet att välja ger mer frihet. Bara till en viss gräns.

Men för de som gillar att lägga ner tid (för mig förlorad frihet) på val inom områden de själva inte är specialister – skola, sjukvård mm så kanske Sv inte är ett optimalt land att leva i. Jag skulle flytta innan bitterheten blev total.
David Bergkvist 12:36 den 3 december 2009

Johan, de borgerliga politikerna i Sverige och Danmark är mer högskattevänliga än socialdemokrater på andra håll i världen (dvs, korrellationen mellan ”att vara svensk” och ”gilla höga skatter” är högre än korrellationen ”att vara socialdemokrat” och ”gilla höga skatter”), så om du prompt ska ge Roland en nedsättande titel, så är ”svensk” ett bättre val än ”sosse”.

Att han skulle vara ”kommunist” är än mer befängt, eftersom inget kommunistiskt land har haft Sveriges och Danmarks skattenivåer. De kommunistiska länderna utövade sitt förtryck mot den egna befolkningen på andra sätt än medelst beskattning.
Peter 13:23 den 3 december 2009

Det överlägset mest intressanta med den här tråden, och samtliga liknande skatterelaterade trådar, är att den megaateistiske evolutionistdeterministen Anders B Westin och den superkristne Roland alltid är överens, och att ûbernihilisten Niclas alltid tycker som naturrättarna.
nonicoclolasos 13:34 den 3 december 2009

Peter: En intressant observation. Faktum är att jag brukar använda din poäng i diskussioner med naturrättare – jag påpekar att deras filosofiska grund inte är nödvändig för att underbygga de policyuppfattningar de (och, ibland, jag) har (vilket de ofta har fått för sig är fallet).

Detta är t.ex. min argumentation i artikeln ”Legal Positivism and Property Rights”.
Johan 14:10 den 3 december 2009

Johan 2, visa mig den sosse som vill ha ett skattetryck på 32%!
David Bergkvist 16:30 den 3 december 2009

Johan, de flesta socialdemokrater bosatta i länder som i dagsläget har ungefär 32% skattetryck tycker nog att 32% är ett ganska lagom skattetryck, iallafall för den närmsta framtiden.
pontus 18:06 den 3 december 2009

Roland,

Jag anvander din egna kalla som motbevis. Men din egna kalla ar alltsa inte tillforlitligt pga av att den inte kontrollerar for demografi?

Ja men da sa! Da drar vi slutsatsen att amerikansk sjukvard ar dalig eftersom en obskyr japansk studie havdar att ”vissa” kroniska sjukdomar kraver en mer ”integrerad” vardapparat.

Suck. Det ar bara fanigt att tro att amerikansk sjukvard ar dalig. Som att kompetensen saknas! Eller resurserna. Sjalvklart inte. De basta svenska forskarna inom medicin jobbar pa Harvard och Stanford med. school, med 10-faldigade resurser fran Sverige. Och svenskar ar inte, vad du an verkar tro, en uber-ras.
Pingback: ”Jakten efter de dödssjuka” « Under den lugna korkeken
Roland 22:58 den 3 december 2009

Pontus
Referensen är inte en japansk studie (var får du allt ifrån) utan från London. På vad sätt är den obskyr?

Du kan ju kolla figuren på sidan 9 i SKLs rapport. Där hamnar Sverige på 1 plats och USA på 16.

Du har uppenbarligen mycket höga tankar om sjukvården i USA, och visst måste jag hålla med om att den är inte dålig, men den är inte bäst i världen. Och den är inte värd vad den kostar.