Niclas Berggren 20:11 den 10 November 2009

Barbarerna i den islamiska republiken

Sex unga män är på väg att avrättas i Iran:

Jag tror inte att jag skulle trivas i det landet.

swingthatcat 21:13 den 10 november 2009

Vi kristna och strejta skulle heller inte trivas.
Kristian Grönqvist 21:39 den 10 november 2009

Det är troligen inte många intellektuella som gör det heller…
Skymning 23:38 den 10 november 2009

Haha! Nu var du kul, Grönkvist! Förövrigt har jag inte mycket till övers för islam, heller.
Rushdie 23:53 den 10 november 2009

Däremot är de mer tillåtande när det gäller giftermål (bortgifte) med unga flickor (tror gränsen går vid 9 år, samma ålder som Profetens elfte fru hade när giftermålet fullbordades). Och lika hemskt är det i de flesta muslimska länderna.
Gustav H 0:24 den 11 november 2009

Rushdie, det där är inte korrekt. Iran har en åldersgräns för giftermål på 13 år för flickor och 15 år för pojkar, vilket också är gränsen för sexuellt umgänge eftersom man måste vara gift för att få idka slikt. Det enda landet som har 9 som (teoretisk iaf) gräns är Jemen vad jag vet.

Det har gått en hel del troll i det här ämnet eftersom islamhatare i olika läger tjatar oproportionerligt mycket om Muhammed och hans barnhustru Ayesha och eventuella efterverkningar som den historien skall ha haft. Det går dock att hitta korrekt information om man ser sig om lite på nätet. Religion i allmänhet och islam i synnerhet innehåller tillräckligt mycket dumheter för att man inte skall behöva fabulera fram nytt själv.
Rushdie 9:30 den 11 november 2009

Du har fel: http://www.gozaar.org/template1.php?id=801&language=english

I praktiken sker bortgiftande av små flickor i mycket hög utsträckning med lagens goda minne.
Marcus Salomonsson 11:07 den 11 november 2009

Rushdie: I dokumentet du länkade till står det:

”Article 1041 of the Civil Law was changed by the Expediency Council to the following: “Marriage for girls before attaining age 13 and for boys before attaining age 15 is only allowed by the guardian’s permission, with the interests of the subject in mind and by the ruling of a competent court.” So after many years, the legal age for Iranian girls for entering into marriage was raised to what is still a young age of 13.”

Det tolkar jag som att åldersgränsen för flickor är 13 år, men att det går att få dispens.
Rushdie 11:26 den 11 november 2009

Marcus: Det stämmer inte. Giftermål innan 13 år för flickor måste godkännas av ”the guardian”.

Vem är då the guardian? Jo, även det kan du läsa i artikeln: ”Based on Article 1180 of the Civil Law and, according to Islamic principles, the father and the grandfather are “automatic guardians” of the child”.

Jag är dock inte förvånad att detta sker i Iran. Ett land där staten som sagt mördar exempelvis homosexuella.

Gustav pratar om ”islamhatare” som lyfter fram profetens barnhustru Ayesha. Men tänk om det finns verkliga värderingar om att kvinnoförtryck inte är önskvärt och att man ser en koppling mellan religion och praktik? Det gör jag.

Jag är stark motståndare till islamism. Det finns ju en stor mängd stater som har könsapartheid och där små flickor gifts bort (i skydd av staten, eller i en svag stat med stark kultur). Jag ogillar förtryck av homosexuella och kvinnosynen inom islam.

Jag hatar ingen. Och jag är inte heller sjuk (islamofob). Jag vill inte stoppa invandringen eller liknande.
Marcus Salomonsson 11:57 den 11 november 2009

Rushdie: Men det står ju ”and by the ruling of a competent court”?
Rushdie 13:07 den 11 november 2009

Marcus: Jag missade faktiskt det. Okej, du måste ha tillåtelse från lokal domstol om du ska gifta bort en flicka som är säg 9-12 år. Men det är ju förstås möjligt att ge sådan tillåtelse. Det finns ingen absolut åldersgräns för att gifta bort små flickor. Däremot krävs specialtillstånd om giftermålet ska erkännas av staten och flickan är upp till och med 12 år.
Kalle 13:41 den 11 november 2009

Rushdie: Precis som det i Sverige går att få tillstånd att gifta sig före 18 (ÄktB 2:1, 15:1), och då inte ens av en domstol. Utan att ha läst förarbetena eller andra rättskällor än själva lagtexten kan jag inte hitta något förbud mot att gifta bort säg 5-åringar.
Rushdie 13:48 den 11 november 2009

Kalle: Tillståndet i Iran handlade om före 13-års ålder och inte 18. En viss skillnad. Men om det är som du säger att man i Sverige kan gifta bort små barn och få äktenskapet giltigt enligt svensk lag, så tycker jag att det är fel. Samtidigt skulle det förvåna mig extremt mycket…
Kalle 14:22 den 11 november 2009

Rushdie: Några tankar kring detta som ju ändå är kraftigt off-topic:

1. Då är det alltså frågan om myndighetsålder vi diskuterar? Där kan man ju så klart ha olika åsikter. Att man före en ålder i alla fall kan få tillstånd av staten är inget som skiljer Sverige och Iran åt.

Min tro är (inga belägg, men det vet säkert du eller någon annan läsare) att Sverige mer eller mindre automatiskt erkänner äktenskap ingångna i ett annat land.

2. Jag vill också påpeka att jag ansluter till Gustav Hs åsikt som jag uppfattar som att det finns så mycket dumheter att kritisera att man kan kosta på sig att belysa en fråga allsidigt. Därför tycker jag att det finns en poäng att jämföra med Svedala i en fråga där vi i sak är överens.
Rushdie 14:48 den 11 november 2009

Kalle:

Min kritik handlar om att flickor utnyttjas och gifts bort med äldre män när de är mycket unga. Jag skrev i mitt ursprungsinlägg att ”jag tror gränsen går vid 9 års ålder.” Nu verkar det istället vara så att vid 13 år så kan pappor och farfäder gifta bort flickorna, men att även yngre flickor kan giftas bort om fäderna får ett myndighetstillstånd. Vi vet inte hur lätt eller svårt det är att få sådant. Däremot är det förstås tillräckligt illa att gifta bort en 13 årig flicka.

Om Sverige skulle godkänna ett giftermål med en flicka under 13 år, skulle det förvåna mig och jag skulle tycka att det var vidrigt. Detta trots att jag vet att kulturrelativism är lite av en folksport i Sverige. Man ska helst se på det systematiska förtrycket i de här länderna på ett ”tolerant och förstående” sätt.

Vi vet nu att barn som är 13 år gifts bort av sina pappor till andra män, helt lagligt utan några krav på godkännande från domstol och myndigheter. Så är det inte i Sverige. Vi vet också att det faktiskt förekommer i hög utsträckning. Vi vet också att giftermål med ännu yngre flickor kan förekomma i Iran med vissa domstolars godkännande. Jag har inte hört om 12-åringar eller yngre som har ingått äktenskap i Sverige.

Eftersom Sverige är väldigt kulturrelativistiskt accepteras förmodligen äktenskap ingånga i annat land ned till en viss ålder, vilket i så fall är hemskt. Jag betvivlar dock att det gäller om flickan är 13 eller yngre än så. Under 15 år vore ju väldigt märkligt med tanke på annan lagstiftning…
Gustav H 15:20 den 11 november 2009

Iran får konsekvent låga ratings vad gäller mänskliga rättigheter pga barnvigslar, som de här bortgifta trettonåringarna ändå är en del av. Men att de infört trettonårsgräns är ju då ett framsteg, från att inte ha någon undre gräns alls utom den som någon hadithfanatiker lyckats gräva fram. Det inses lätt.

Man måste ju begripa att utveckling tar tid och att alla inte ligger på samma plan eller kommer att göra det inom överskådlig tid. Kulturrelativism är ett fenomen jag själv kan bli rätt arg på, men här handlar det inte om tolerans och förståelse för hemska traditioner i sig, utan en insikt om att man inte ändrar dem långsiktigt genom att bara orera om hur hemska de är. Förbudslagstiftning funkar ofta också rätt dåligt.

Själv tror jag att det bästa sättet att influera andra länder att bli öppnare och friare, det är att vi själva håller hårt på individers rättigheter och blir så liberala som möjligt här hemma. Konsekvens betalar sig.
Kalle 15:20 den 11 november 2009

Rushdie:

Jag tror vi kan bilägga meningsutbytet med att vi är överens om att 13 bast är för ungt. Nog om detta.

Å andra sidan är jag bra sugen på att dra igång nåt kring ditt instick om kulturrelativism.

För mig är motsatsen till kulturrelativism kultutrimperialism. Då det är lätt att uppfatta det som ett förklenande tillmäle, och jag gissar att du inte betraktar dig som kulturrelativist, frågar jag helt enkelt:

Om du inte är kulturimperialist, vad är du då?
Marcus Salomonsson 15:45 den 11 november 2009

Kalle: Motsatsen till kulturrelativism borde vara kulturabsolutism.

Jag antar att man med en kulturrelativist menar någon som anser att det inte finns någon absolut måttstock för att rangordna kulturer. Men det utesluter ju inte att man har en egen subjektiv uppfattning om att en viss kultur, tex den egna, är bättre än andra. Inte heller verkar det utesluta att man gärna skulle agera för att också sprida den kulturen – och alltså vara kulturimperialist.
Rushdie 15:56 den 11 november 2009

Jag tror kanske inte att åsiktsskillnaderna mellan oss är jättestora, men iaf:

Gustav: Det har gått BAKÅT i Iran i den här frågan, på grund av det teokratiska styret. Men visst håller jag med om att det är viktigt att stå fast vid individers rättigheter i vårt land. Dock är det viktigt att arbeta för regimskifte i Iran och införande av basala mänskliga rättigheter. Att man borde påtala hur illa det är, beror just på förekomsten av kulturrelativism och den ständiga trivialiseringen osynliggörandet av vad som sker i bland annat Saudiarabien, Iran, Jemen mfl.

Jag är förstås pragmatisk. Att jag tycker att det är rätt att störta regimen i Iran innebär ju inte att jag tycker att det är klokt att exempelvis skicka in tanks och flygvapen. Man måste ju göra konsekvensanalyser också.

Kalle: Jag tycker att vissa mänskliga rättigheter är universella och att vissa kulturer/ideologier är bättre än andra. Dock tycker jag inte att någon kultur eller något land är optimalt.

Jag vet inte vad det borde ge mig för epitet. I praktiken leder det till att jag inte vill offra mänskliga rättigheter i Sverige på mångkulturalismens altare, att jag vill ta emot flyktingar, att jag inte tycker att regimer som Irans eller Saudiarabiens har existensberättigande. Exempelvis.

I grunden har jag individperspektiv. Jag tycker att det är hemskt när människor mördas i islams namn, sexuella läggning, eller för sin hudfärg eller tro. Däremot har jag ingen respekt för tankebyggnader som islam eller nationer. Jag bryr mig mer om kränkningar av mänskliga rättigheter än traditionell folkrätt, exempelvis. Även om jag ser säkerhetsvinster i att vi haft folkrätt historiskt.

lite snabbt..
Gustav H 16:41 den 11 november 2009

Rushdie:

Det har ju gått bakåt i Iran i den här frågan om man jämför dagens teokratiska diktatur med shahens sekulära. Men i just det här fallet har det skett en positiv vändning i och med ny lagstiftning som infördes 2002 (?). Man får hoppas att det fortsätter på det viset och att oroligheterna i år faktiskt är tecken på en vändning och att regimen inte bara tar det som en ursäkt för att ytterligare slå ned på folk.

Jag vet inte riktigt vad du menar med att man inte påtalar hur illa det är, för det tycker jag att man gör ständigt. Det finns väl ingen person som hänger med i nyhetsflödet och samhällsdebatten som tror att det är gott ställt i Iran och Saudi? Felet är väl att vi på det diplomatiska planet inte ställer krav och tar ställning tillräckligt mycket. Men det kanske är just det du menar, att våra sändebud inte tar upp det?

I övrigt håller jag med dig helt i vad du skrev i det senaste inlägget.
Rushdie 0:23 den 12 november 2009

Gustav: Jag håller med om första stycket.

När det gäller andra stycket så menar jag dels att det diplomatiska trycket är för svagt, men det är också en reflektion kring det kulturella klimatet och samhällsdebatten.

Jag upplever inte att det extrema kvinnoförtrycket, förtrycket av oliktänkande, morden på homosexuella mm som präglar en stor mängd stater, får relevant uppmärksamhet. Exempelvis i utrikesdeklarationer, politiska uttalanden, inom FN, i tidningar osv. Jag upplever att det finns ett stort fokus på exempelvis Israel och USA. Jag upplever också att det talas väldigt mycket om islamofobi och folkrätt. Min värdeskala ser annorlunda ut.

Utöver detta upplever jag en kulturrelativistisk trend. Det har ju gått något TV program nyligen där svenskar reste till ursprungsbefolkningsstammar. Det jag såg präglades av naiv romantisk kulturrelativism som jag finner osmaklig. Jag tror samma värderingar hindrar att exempelvis kvinnoförtrycket i Saudiarabien får rättmätig uppmärksamhet.
Kristian Grönqvist 11:33 den 12 november 2009

Jag håller med om att förståelse inte grundar sig på att skicka en familj från Täby på ett blixtbesök eller nedslag i verkligheten någonstan i Afrika och att tonen ibland blir fel, men det är ändå bättre med lite info än med ingen.