Niclas Berggren 21:35 den 18 August 2009

Fråga till vegetarianer

Jag diskuterade vegetarianism med min gode vän, doktoranden i filosofi Ralf Bader idag, medan vi tuggade i oss varsin grillad kycklingdel. Han formulerade en fråga som jag undrar hur vegetarianer och veganer besvarar. Den lyder:

Antag att ett djur dödas i en olycka. Är det då moraliskt fel att tillaga dess kött och äta det?

Jag har nämnt Ralf tidigare, i inläggen ”Kant och alkohol” och ”Mot nationalism”.

pontus 21:54 den 18 augusti 2009

Jag antar att manga vegetarianer skulle ha svarat:

– Nej, men det ar fel att doda djur i syfte att tillaga dess kott och ata det.
Vegetarian 22:33 den 18 augusti 2009

Svar: Nej.
Kristian Grönqvist 23:10 den 18 augusti 2009

Jag bara undrar om inte en sån människa i såfall skulle kallas asätare och inte vegetarian… Någon måste allvarligt ha förväxlat orden vegetarian och djurrättsaktivist.
Anders H 23:14 den 18 augusti 2009

Skälet till varför man är vegetarian avgör. Vissa tänker på sin egen hälsa, andra på djuretik. Jag drar åt det senare.

http://anders60sek.blogspot.com/2007/10/en-vegeterians-grnser.html
Björn 23:18 den 18 augusti 2009

Det är helt okej.
William 23:59 den 18 augusti 2009

Antar att ni avser ickemänskliga djur? Det är nog fel att äta upp ett vilt djur som dödats i trafiken eftersom andra människor kan tolka det som att ätande av omänskliga djur i största allmänhet är okej. Det vore att göra skillnad på grund av art. I ett redan upplyst samhälle kanske det vore oproblematiskt, men där är vi inte nu.

En liknande grej är att man i vissa länder äter upp döda ”husdjur” (om man kan kalla dem det, slavar kanske vore bättre ord i sådana länder). Sådant beteende bidrar inte precis till att höja den moraliska statusen för de berörda arterna. Bättre att göra på så likt sätt som når människor dött, kremera eller begrav och försök påverka tidningar att ta emot dödsannonser. Var en del diskussion om det senare för några år sedan, minns inte om det ledde till något, men visst är det en fin tanke med annonser för individer av alla arter sida vid sida, och varför inte samma sak med gravar? Dödsannonser för trafikdödade vilda djur kanske är att ta i, men man bör i alla fall avstå från att äta upp dem.
rokeidel 23:59 den 18 augusti 2009

Och är det fel att äta en förolyckad människa – varför i så fall?
Josse 0:14 den 19 augusti 2009

Förolyckade människor smakar härsket. Misslyckade människor däremot.
Bobbert 6:01 den 19 augusti 2009

William

Så om jag tolkar dig rätt tycker du INTE att det är fel att äta upp ett djur i sig, utan att det är fel pga effekterna på andra människor, som kan få för sig att man kan äta djur som har dött på andra sätt än genom olyckor? Så om du var den enda människa som fanns i världen skulle det inte vara fel för dig att äta ett djur som hade dött i en olycka?
Robert Östling 8:49 den 19 augusti 2009

Det är helt okej. Jag känner till och med en hårdför vegan som firade 10 år som vegan med att äta just ett trafikdödat djur. Ytterst moraliskt konsekvent om du frågar mig.

För övrigt ser jag inte riktigt det principiella moraliska problemet med att äta döda människor heller. Däremot kanske man kan tänka sig att sådant beteende i längden skulle vara ”dehumaniserande” och kanske leda till mer våld och död. Får människor smak för människokött kanske det blir för mycket familjetragedier av sorten ”Förlåt älskling, men jag var så himla sugen på kött” följt av mord och matlagning.
Fredrik P 9:04 den 19 augusti 2009

Robert: ”mord och matlagning” :-) Väldigt snygg liten alitteration!
Erik 10:10 den 19 augusti 2009

När Dawkins diskuterade veganism med Singer (finns på youtube och tror det länkades från den här bloggen) så argumenterade Singer att även om det moraliskt kanske inte är fel att äta en död människa så kan det ha en negativ påverkan på dennes släkt/vänner på ett sätt som inte verkar vara fallet hos djur.
Gother 14:02 den 19 augusti 2009

Vegetarianer som är uppväxta på vegetarisk mat och som aldrig ätit kött i hela sitt liv, klarar knappt att få i sig lite köttbuljong. Än mindre ett trafikskadat djur.
Helge 9:15 den 20 augusti 2009

Visst är det rent teoretiskt okej att som djuretisk person, som anser dödande av djur fel, äta ett djur som är självdött. Samtidigt: 1) det finns andra skäl att vara vegetarian såsom hälsoskäl och psykologiska motstånd 2) det finns skäl att inte ha sitt fokus på marginella teoretiska icke-frågor.
Vetenskapare 17:17 den 20 augusti 2009

”Och är det fel att äta en förolyckad människa – varför i så fall?”

Och är det fel att äta en olycklig människa?
William 18:04 den 20 augusti 2009

När det är fel att äta trafikdödade människor är oväsentligt. Eller det är en annan fråga i alla fall. Det är främst jämlikheten som spelar roll här. I någon kultur där alla trafikdödade människor äts upp under rituella förhållanden så att deras själar ska kunna åka upp till gud i himmelen borde man göra samma med andra arter, så att de också kan åka till paradiset. Men man brukar inte göra så med trafikdödade människor i Sverige idag.

Men den här diskussionen är väl mest en rökridå så att Niklas och hans vän ska slippa ta itu med deras eget köttätande av individer som dödats på helt andra sätt.
Kristian Grönqvist 11:10 den 21 augusti 2009

Jag trodde att vegetarianer inte åt kött, eller har det skett en begreppsförskjutning, som jag inte har deltagit i?
Camilla 11:15 den 21 augusti 2009

Att döda ett djur/människa eller att äta upp ett dött djur/död människa, är två helt skilda moraliska frågor som har lite med varann att göra.
I min moral är det helt okej att äta upp ett dött djur. Och det moraliska steget till att äta upp en död människa är väldigt kort, dock inte det kulturella et.c. Jag skulle acceptera moraliskt att äta upp en död släkting om detta var dennes vilja, men jag skulle troligen få stark ångest och spy medan jag gjorde det. Av rent kulturella skäl. Försöker hitta en liknelse, men det är svårt. Som att äta bajs? Nej, det här är värre. Kanske är det flerdimensionellt inom en? Både fysiskt och kulturellt tar det emot. Men inte moraliskt.. Vad säger det? Att förnuftet lever sitt eget teoretiska liv?
Camilla 11:17 den 21 augusti 2009

Vegetarian är bara ett förenklande begrepp, som vanligt.
Kristian Grönqvist 11:23 den 21 augusti 2009

På vad då?
På folk som bara äter grönsaker när dom har lust eller på folk som gärna äter kött, när dom är illa tvungna…?
Camilla 11:31 den 21 augusti 2009

Du har rätt, kärt barn behöver många namn. Vegetarianbegreppet räcker inte längre. Nu har vi fler som försöker undvika kött, i perioder, men äter fisk, inte äter rött kött, annat än till fest. Men som ändå inte vill sälla sig till de extrema kött-ätarna som förespråkar blodiga biffar.
Det är väl enklast att bevara debatten svart-vit, eller hur? Jag är vegetarian.
Kristian Grönqvist 11:38 den 21 augusti 2009

Jag bara skojade till det Camilla, men det är ändå intressant att Du tycker att blodiga biffar är äckligare än välstekt fisk tex. Det är något i konsekvensanalysen som skiner med sin frånvaro…
Camilla 11:55 den 21 augusti 2009

Det var ett rabblande av exempel, men faktiskt tycker jag hittills att det känns ngt mer okej att döda en fisk än en ko. Och naturligtvis är det också ur vegetarisk synvinkel mer anmärkningsvärt att gilla blod än stekfett blandat med kryddor och ströbröd.
Jag var med vid gäddfiske i somras och det var vämjeligt, en yngling försökte (och lyckades troligen) vrida nacken av fisken och jag tog den så snart jag fick och slog den mot sten många ggr, nästa person knackade sten mot huvudet. Sedan VAR den död. Och då kunde jag som den sjuksköterska jag är, klämma ut den fina pärlan ur ögat utan problem, vilket den dödande ynglingen reagerade med starkt äckel inför. Det är underligt.
Jag känner varje gång jag äter fisk att jag handlar moraliskt fel. Naturligtvis borde jag sluta.
Gother 13:07 den 21 augusti 2009

Jag blev bjuden på spädgris i Ryssland. Den lilla grisen låg på ett silverfat och såg ut som en liten nyfödd baby med paprikaringar i öronen. Det såg så makabert ut att jag inte kunde äta. Jag hade hela tiden känslan av att jag åt en baby. Jag uppfattar
Gother 13:19 den 21 augusti 2009

Satt på jobbet och blev avbruten mitt i en mening. Nu har jag helt tappat tråden…
Kristian Grönqvist 17:06 den 21 augusti 2009

Eftersom jag idag har gott om tid, vill jag fråga Dig Camilla, om Du har en aning om, varför Du har en såpass stor hjärna.

I djurvärlden är det nämligen uteslutande så, att carnivorerna har stora hjärnor. Vegetarianerna har små hjärnor.

Det beror på att carnivorerna (köttätarna) har ett himla problem med att hitta mat, vilket är rätt väsentligt för levande varelser.(Tänk: Robinson)

Vegetarianer, alltså växtätare, har inget liknande problem. Deras mat ligger stilla och väntar på att bli uppäten.

Carnivorernas mat springer och gömmer sig hela tiden, vilket ställer krav på att ätarnas hjärna är något slugare än matens.

Vegetarianernas mat är också kalori- och näringsfattigare, vilket gör att de behöver äta största delen av sitt vakna liv och ha större magar.

Vegetarianer kan alltså kännas igen på liten hjärna, stor eller flera magsäck/ar, mycket avföring samt lite hobbies.

Carnivorer på stor hjärna, liten magsäck och ynkligt med avföring och många hobbies.

Nu tror jag inte det har med dagens agenda att göra längre, men det kan ju vara bra med lite historia…
Camilla 19:21 den 21 augusti 2009

Du tar för givet att jag har en stor hjärna, att den bygger på kvantitet istället för kvalitet.. ;)
Jag tycker inte alls om ditt argument för köttätande, även om du medger dess irrelevans i nutid. Men inlägg som ditt sätter sig, jag lovar.
Som hon i Medmera-tidningen som medger att alla ekologiska kycklingar innehåller Campylobacter-bakterier, eftersom de äter mask ur jorden, men att det inte gör något eftersom kyckling ändå ska tillredas ordentligt, alltid.
Jag menar, sådana där uttalanden är sådant som får människor att göra fel val.
Martin 19:53 den 21 augusti 2009

Camilla: Hoppas du var ironisk. Skall man dölja kunskap och fakta som ett sätt att påverka val? Kanske tom ändra historieskrivningen lite?
Kristian Grönqvist 9:01 den 22 augusti 2009

Camilla

Det kan väl hända, att Du inte gillar mina argument, eftersom de inte passar till Din övertygelse, men de är förvisso biologiskt riktiga, vilket Du som utbildad sjuksköterska borde förstå. Du borde också förstå att vi inte hade den tandbeväpning vi har om vi var tänkta att vara vegetarianer, ej heller ha så många matsmältningsenzymer för att bryta ner kött, som vi har, om det inte var meningen att vi skulle äta av varan.
Att vara icke köttätande av etiska orsaker kan jag förstå, att vara religiös av psykologiska orsaker kan jag också förstå, men att påstå att det ställningstagandet skulle ha med verkligheten att göra samt att hitta på esoteriska förklaringar till sitt beteende är bara självbedrägeri.
Vad gäller ekokycklingar så är det ju också som ”hon i medmera” säger, det vet Du.
Du har väl ett speciellt skärbräde för kyckling, hoppas jag.
Och kyckling skall tillredas ordentligt, precis som insjöfisk.
Camilla 15:17 den 22 augusti 2009

Martin & Kristian; Jag klagar inte på argumenten i sig, utan ogillar att se dem pga följderna. Särskilt med tanke på att de nog ”inte har med dagens agenda att göra längre”, som Kristian skriver.
Och Martin, jag är realistisk nog att inse att all information och kunskap aldrig når fram till folket och att varje person/företag/myndighet väljer mer eller mindre uttänkt den fakta de lägger fram. Hur kommer man fram till sina dagliga val? Genom neutral information om fakta byggd på vetenskap och beprövad erfarenhet? haha
Kristian Grönqvist 16:51 den 22 augusti 2009

Så det skulle vara enklare med information åt bönder på bönders språk och lärde på latin,eller…
Kanske på enkel svenska också, med tanke på de skolresultat vissa skolor visar upp :)
Kanske på mitt hemspråk också!
Martin 16:56 den 22 augusti 2009

Camilla: Vi kan ju ändå inte undanhålla evolutionsbiologiska fakta från våra skolbarn för att de skall äta mindre kött? Knas!

Ang ekokycklingen är det väl utmärkt att känna till ovan nämnda så att man kanske ökar sin försiktighet i tillredningen ytterligare.

Asymmetrisk information skall bekämpas var den än finns :)
Camilla 22:37 den 22 augusti 2009

Kristian; svårigheten att nå individer med all information beror inte enbart på språket. Utan på att det är så mycket som utgör information för individen.. Bl.a. varje reklam, varje meny, varje runda i affären, varje middagsbjudning.. Att manipulera information är väl sådant vi alla sysslar med dagarna i ända? Medvetet eller ej? Det är fruktansvärt, men oundvikligt. Om Medmera-kvinnan förstått hur folk slutar köpa EKO-kyckling pga hennes krönika, skulle hon troligen inte haft med den informationen. Liksom Scan väljer bort att visa levande grisar i sin reklam.
jag hoppas att våra skolbarn slipper sådant knas som förhärligandet av en (blodig?) biff i megaformat, som ju i nutid inte har mkt med hälsa att göra. Men normen är fortfarande att äta kött, och det är beklagligt.
Kristian Grönqvist 23:55 den 22 augusti 2009

Jaha, det var där skon klämde. Förstod väl att det var något jag inte hade kläm på…
Själv är jag naturligtvis en typisk kött- och fiskätare, och Du vill helst inte att någon skall marknadsföra köttäteriet, så att någon kan lockas i fördärvet.
Nu är det inte riktigt så fördärvligt som Du tror. Det är faktiskt mycket fördärvligare att äta vegetariskt. Det kräver både kunskap och förmåga att ta reda på fakta, något som Du redan visat att Du inte tror folk har.

Faktum är att om folk plötsligt får för sig att det är bra att äta grönsaker så där rakt av, så kommer de att råka ut för allehanda bristsjukdomar innan de vet ordet av och Du vet om det eftersom Du är sjukvårdsutbildad…

Med kött vet man vad man får, med grönsaker vat man inte alls vad man inte får… FARLIGT FARLIGT ATT GÅ UT MED EN SÅ BLÅÖGD ATTITYD…

Min rekommendation:
Om Du inte vill ta reda på hur ämnesomsättningen fungerar, ät som människor alltid har ätit, lite av varje och blandat från kött- fisk- och växtriket, men vill Du experimentera, ta reda på vad Du gör först, det finns goda läroböcker i tusental, men lämna därhän
antroposofer, fruktätare och veganer.
Det kräver i stort sett en doktorsavhandling i dietik, för att bli bra.

Om Du fortfarande tvekar, ta en titt på de vänner Du har som är matmedvetna… Vill Du vara sån…? A la bonheur…men studera först.
Martin 1:03 den 23 augusti 2009

Camilla: I ditt okunskapssamhälle med begränsad information (vilken information tänker du på?) kan det sluta med att en skolelev inte vill ha en ostskiva på sin hamburgare – för att hon är vegan – och veganer bör inte äta ost.

Vilka begrepp och vilken kunskap är ok och icke kontroversiell enligt dig? Jag är inte särskilt ekonomiskt liberal – men kunskap kan man knappast få för mycket av!

Att manipulera information är fruktansvärt, ja! Skall man svara manipulativ information genom att manipulera tillbaka? Våld föder våld – manipulation föder manipulation? Skolelever får idag – vad jag vet – se filmer från slakterier och ofta också besöka dem.
Camilla 10:49 den 23 augusti 2009

Kristian, det är inte farligt för folk att äta mer bönor och mindre kött. Vi äter idag onödigt mkt protein, köttätandet är bevisligen ett problem, globalt, klimatmässigt och för individens hälsa.
Martin, vem kan sluta välja vilken information som ska ges? Kanske dock forskarna som ibland motvilligt måste bekräfta oväntade resultat (som att de hemlösas hundar mår bättre än andra hundar i samhället). Men forskarna väljer vad de vill forska om och prata mest om. Media m.fl. väljer vilka forskningsresultat som passar att leverera till folket. Individer sorterar medvetet eller ej fakta. Så kan verkligen människor vara ”upplysta”?
Att besöka slakterier, förstärker bara den köttätande normen. Det är som i byarna runt om i världen där barnen växer upp med offentlig halshuggning av fåren, man vänjer sig. Människan är läskigt flexibel och har sådan fantastisk potential!
Camilla 11:16 den 23 augusti 2009

En fråga ang information;
En läkare vet att en patient är fruktansvärt rädd för att få svårt att andas. Patienten behöver bli opererad i magen. Läkaren vet att det finns en mkt liten risk att patienten får problem med andningen vid extuberingen (syrgasslang upp ur halsen vid sövning). Ska patienten informeras om detta? Ska man alltid informeras, om den utomstående vet att man då kommer göra galna val? Baserade på allt annat än fakta? Kanske kan läkaren ovan informera på ett sådant sätt att patienten ändå känner sig trygg att genomföra operationen. Är det att manipulera information?
Kristian Grönqvist 17:42 den 23 augusti 2009

Det blev ett ganska långt språng fråm ekokyckling till extubering vid magoperationer, men å andra sidan kanske också något som visar hur svårt det är när man skall ta beslut för andra. Bäst att låta dem ta besluten själva, men med gedigen information.
Beträffande den globala mathållningen, så är vi fortfarande omnivorer (allätare), dilemmat är kanske i stället att vi blir onödigt många och det i sin tur har föga med vår konstruktion att göra, mera med vår dumhet som art.
Det kan ibland gå den andra vägen också, tex för lämlarna, vilka börjar som vegetarianer, blir för många, gör slut på maten, blir carnivorer och äter varandra till slut… Det brukar reglera sig förr eller senare.
guggebonds 3:34 den 29 augusti 2009

Det är väl lite missvisande att jämföra människor med carnivorer. Människan har ju betydligt större hjärna än carnivorerna. Den art som ligger närmast i hjärnvolym bland de stora aporna är gorillorna och de är vegetarianer. Det enda som eventuellt påminner oss om köttätare i vår mun är våra högst anspråkslösa hörntänder. Köttätare kan inte röra sina käkar i sidled. Vi har liksom växtätarna malande kindtänder. Köttätare kan inte suga i sig vätska. Men även om vi påminner mer om växtätare så är det väl mest korrekt att kalla oss för omnivorer. Vi kan äta lite av varje.
Kristian Grönqvist 14:10 den 29 augusti 2009

Guggebonds

”Köttätare kan inte suga i sig vätska”

Jag undrar hur lejonungar diar???
Kristian Grönqvist 14:12 den 29 augusti 2009

…och för den delen hur hajar biter??
guggebonds 14:37 den 29 augusti 2009

ja det kan man undra… =D

En annan sak man kan undra är varför köttätande däggdjur tenderar att glömma bort denna sugförmåga när de lämnar distadiet när växtätarna har den kvar. Människorna tillhör uppenbarligen den senare kategorin.

Växtätande däggdjur reglerar kroppstemperaturen genom att svettas genom huden medan köttätarna oftast reglerar den genom att exponera tungan vid hastig andhämtning.

Sen kan vi ta upp syrakoncentrationen i magsaften och matsmältningsorganens längd i förhållande till kroppslängden etc etc

Människan är en omnivor som ligger betydligt närmare herbivorerna än carnivorerna i fysionomin.
Camilla 14:42 den 29 augusti 2009

(Glädjer mig över guggebonds kunskapsspridning, som är till gagn.)
Michel 1:08 den 12 september 2009

Om vi nu är sådana utpräglade carnivorer varför är då rött kött inflammatoriskt?

Det verkar opraktiskt.
Kristian Grönqvist 9:33 den 12 september 2009

Michel

Vad i hela fridens namn menar du???
Kristian Grönqvist 20:17 den 13 september 2009

Guggebonds

Mycket prutades inte, men hälften genast.

Sen bör Du nog se över Din biologiska kunskap, den består till största delen osanna färdigtuggade uppgifter från någon herbivors politiska pamflett. Men jag är tacksam för att Du sträckte Dig så långt att Du erkände att vi är omnivorer i alla fall.
Jämförelsen mellen carnivorer och herbivorer är fortfarande biologiska fakta, även om vi är omnivorer.
Kristian Grönqvist 20:20 den 13 september 2009

Camilla

Din kommentar, även om Du är vegetarian, övergår mitt förstånd. Vill Du verkligen att okunskap skall forma världen dit Du vill?
Är Du då egentligen bättre än talibanerna ???