Niclas Berggren 7:01 den 24 April 2009

Har allting en orsak?

Det kosmologiska gudsargumentet har redan mött fatal kritik. Men varför inte slå in ytterligare en spik i kistan?

Karl Malmqvist 8:49 den 24 april 2009

Hmm… Om jag har förstått det hela rätt så går kritiken ut på att det hela är ett cirkelargument där slutsatsen bevisas genom att slutsatsen själv används som antagande. Eftersom vi bara har ett universum kan vi inte empiriskt fastställa om alla potentiella universums existens är bestämt av ett orsak-verkan samband.

Men: Som jag har förstått det går mycket av argumentationen för varför vi t.ex. inte har en fri vilja ut på att det inte är troligt att något som består av fysiska och kemiska reaktioner (som tankar) kan uppstå utan någon form av yttre påverkan som fungerar som katalysator och ”sätter igång” kausalitetskedjan.

Detta bygger i sin tur på de mer generella antagandena om att fysiska objekt följer vissa lagar, och eftersom tankar betår av fysiska objekt (okej, vågrörelser, men ändå) så bör de också följa dessa lagar. Men bör inte samma argument kunna appliceras på universum? Eftersom universum är en mängd fysiska objekt är det troligt att även det följer vissa givna lagar och att det inte, lika lite som en sten, skulle kunna hända helt spontant?

Disclaimer: Är ekonom och inte filosof, så jag kan ha missat något grundläggande.
nonicoclolasos 9:01 den 24 april 2009

Karl: Vem är inte ekonom! :-) I länken jag ger i inlägget nämner jag Wes Morristons mer djuplodande analys av argumentet, och jag rekommenderar läsning av den, då den i hög grad berör dina undringar. En av hans huvudpoänger, som också nämns i förbigående i videon ovan, är att våra intuitioner om kausalitet inte kan användas för resonemang kring universums eventuella ”början”.
Pierre 10:00 den 24 april 2009

Om universum är evigt måste även Gud vara det då Gud är varat. ”Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga” (Kol. 1:14-20).
jheidbrink 10:14 den 24 april 2009

Pierre: Vad är det för argument? Det funkar ju endast om man redan accepterat gudsargumentet, och det är ju just det som är föremål för frågan. Någon gammal, avliden skribents åsikt i frågan utgör väl inget rationellt argument? Dessutom är ”evighet” i sig ett argument som baseras på den linjära tid som vi upplever i universum och som inte kan förutsättas utgöra ett nödvändigt element av fysiska processer (jfr Steven Hawkins ”imaginärtid”).

Niclas och Karl: Stöter vi inte här på gränserna för det som går att förstå? Hela vår vetenskap är ju uppbyggd på att vi kan hitta förklaringsmodeller för fenomen som vi iakttar, och att dessa modeller – om än inte i mera djup ontologisk bemärkelse objektiv sanna – åtminstone kan prövas mot den mänskliga rationaliteten. Det är åtminstone tveksamt huruvida den mänskliga rationaliteten kan begripa ett händelseförlopp som inte har någon orsak. Det innebär att vi i så fall måste acceptera att vi aldrig kommer att kunna hitta något rationellt begripligt svar på frågan om universums existens, vilket i sin tur innebär att vi aldrig kommer att kunna sätta något annat än ett ”jag vet inte” mot troende människors ”jag tror”.

Det enda felet som troende människor kanske begår, och som de absolut skall klandras för, är att de upphöjer sin tro till vetskap, att alltså detta ”jag tror” utan vidare upphöjs till ett ”jag vet”. Någon slutligt bärande invändning baserad på kunskap kommer vi väl aldrig att kunna hitta.
Pierre 10:29 den 24 april 2009

jheidbrink; Evighet kan dels avse icke avgränsad tid, men även ett tidlöst tillstånd. Nämn en troende människa som ”upphöjer” sin tro till vetenskap.
jheidbrink 10:39 den 24 april 2009

Pierre: Bland annat alla de som anser att allt har en orsak, att därför universum har en orsak och att denna orsak är gud.
Pierre 10:42 den 24 april 2009

Det är metafysik, inte vetenskap.
Svalka 12:30 den 24 april 2009

Pierre: Det är dessutom cirkulärt.
Alan 12:41 den 24 april 2009

Eller t.o.m. rektangulärt, om hänsyn tas till den krökta rumstiden.
Kristian Grönqvist 12:44 den 24 april 2009

Icke avgränsad tid = tidlöst tillstånd….??? Pierre..
förklara för en dumskalle…
Pierre 15:12 den 24 april 2009

Kristian Grönqvist: Var har du läst det?
Daniel 21:18 den 24 april 2009

Killen gör ett bra förtydligande. Om man antar att alla universum har en orsak, då följer det att vårat universum har en orsak. Det är visserligen trivialt men inte desto mindre sant.

Problemet är förstås att vi inte vet att alla universum har en orsak. Vi måste fråga oss om det ens är möjligt att ett universum kan finnas av en orsak? Och är det möjligt att det kan finnas utan orsak?

Vi har förstås inte svaret på dessa frågor och det blir då en fråga om vad vi tror. Men så är det med alla filosofiska argument. Det går att vara skeptisk mot allt och det går att tro på allt.

Själv vill jag nog hantera dessa argument rent sannolikhetsmässigt, själv antar jag att det är sannolikt att de flesta universum har en orsak. Jag kan nog tänka mig att det är oändligt mer sannolikt att ett godtyckligt universum har en orsak än att det inte har det. Men det är bara vad jag tror.
Pilton Mriedman 0:04 den 25 april 2009

Det är rörande. Oavsett om det är ateister eller troende som frenetiskt söker stöd för sina teser. De vederlägger och bekräftar. Roande och rörande.
Hans 10:22 den 26 april 2009

Håller med dig Pilton, roande men spretande och oftast grundlöst.
Om man utgår från enkel logik och det man verkligen vet kommer man en bit och slipper spretande och flummande som aldrig leder någonstans.
Hur roande det än kan se ut.
Till exempel:
”sannolikt att de flesta universum har en orsak”..
Fredrik P 12:32 den 28 april 2009

Men… Är inte det här lite märkligt? Det ursprungliga argumentet är ju på formen

1. Alla A är B.
2. x är A.
3. x är B (1,2).

Argumentet tycks var giltigt. Vad den unge mannen sedan säger är att vi måste definiera A antingen så att det inkluderar eller exkluderar elementet x. Och att premiss (1) således bör skrivas antingen

1a. Alla A (inkl. x) är B.

eller

1b. Alla A (exkl. x) är B.

(1a) antar, precis som han säger, det som ska bevisas medan (1b) gör att argumentet inte längre är giltigt/välformat. Fast den kritiken kan väl riktas mot alla argument av den här generella formen?
Anders B Westin 16:26 den 28 april 2009

Vad är en icke orsak?
Anonym student 17:29 den 28 april 2009

Kvantsprång är väl orsakslösa, men kan sådana partikelrörelser ske ”out of nothing”? Alltså hoppa in i varat från ingenstans. Eller förutsätts ‘någonting’? Om ett rum tömms på allt, partiklar, kvarkar, you name it (så har förvisso ‘ingenting’ en orsak). Men finns då bara ‘ingenting’ kvar, eller ‘någonting’? Skulle ett kvantsprång kunna ske i detta rum?

För övrigt tycks både teister och ateister viljs lägga rabarber på Big bang, multipla universa och/eller evighetsargumentet. Låt de göra så.
Tomas 20:23 den 28 april 2009

@Anonym student: Kan rekommendera fysikern Victor Stengers nya bok Quantum Gods. http://www.prometheusbooks.com/index.php?main_page=product_info&products_id=1912 Är det så att kvantfysiken talar för Guds existens? Inte enligt Stenger.
Daniel 3:12 den 29 april 2009

Anders, bra fråga, men en mer intressant fråga i min mening är vad är en orsak? Det är ingen som vet. Det finns teorier men absolut inget konsensus.

De flesta är ju tyvärr indoktrinerade i uppfattningen att en orsak är deterministisk. Men precis som anonym student är inne på så är det svårare än så.

Jag vill dock inte kalla kvantfysiken för orsakslös. Det finns ett tydligt deterministisk mönster men också en viss grad av indeterminism. Hur detta ska tolkas är det ingen som vet.

Glöm inte att all fysik är kvantfysik. Den newtonska fysiken med direkta deterministiska orsaker finns inte.

Så vad är en orsak?
Hans 8:14 den 29 april 2009

Jasså finns kanske inte ”orsak” heller överhuvudtaget?
Ja då blir ju ”de flesta universum har en orsak” ännu roligare.
Hallå, då kanske vi skulle skippa hela språket på en gång?
Då finns väl ingenting att sätta ord på?
Ingen av er eller jag finns ju då heller.

Det är så lätt att definiera vad en orsak är. Orsak finns tvivelsutan i de flesta sammanhang även om icke på kvantnivå.
Flumm leder ingenstans.
Hans 8:24 den 29 april 2009

1. Alla A är B.
2. x = A.
=> x = B

Intetsägande så länge vi inte preciserar vilket slags likhet detta är, är det t.ex. en kongruens, en ekvivalens eller en enkel identifierare som inom siffermatten? Sådana problem uppstår när man går över till symbolisk logik.
Man kan då i stället precisera t.ex. att det finns bara A:n och B:n och inget annat med ett speciellt existenstecken.
Hans 8:38 den 29 april 2009

Låt oss ett ögonlock tro på nobelpristagaren Murray (kvantfysik) i hans utsaga:

”allt som kan uppstå och inte strider mot (kvant)lagarna det uppstår (bildas)”

Man kan liksom ”känna” att det ständigt pågått och pågår en sprudlande sammansättningsmekanism som automatiskt prövar ALLA möjliga kombinationer till sammansättning, men detta bara upp till en viss nivå (komplexitetsgrad i sammansättningen) där något nytt inträffar som ”lugnar ner” den ”kombinatoriska hysterin” och ingen har hittills kunnat visa vad detta beror på.
Med andra ord så bildas inte varelser med människolikt utseende som har näsor som ser ut som en aborre. (jag själv är kanske farligt nära denna utopi)
/ALLT/ bildas bara på just kvantnivå och upp till en viss nivå.
Andra obesvarade frågor är alltså hur kvantlagarna kommit till (ifall dessa är de grundläggande) och vad som styr utvecklingen vid den nivå där ”sprattlet” upphör.
En ev. personlig skapargud är enl. min mening själv beroende av eviga lagar, han kan ju iaf inte ha skapat de lagar som medger att han själv existerar.
Jag är ateist i den meningen att jag inte kan tro på att det högsta är personligt, men detta motsäger ju inte att det finns skapargud eller gudar.
Så vad ska man kalla sig?
”Ateistisk gudstroende”?
Martin 10:03 den 29 april 2009

Även om Gud är ett medvetande som överskrider tid och rum borde vi snart få tag på honom. Mätinstrumenten har förfinats.
jheidbrink 10:22 den 29 april 2009

Hans: Christopher Hitchen beskriver svaret på din fråga mycket bra: det finns inget behov av någon gudshypotes. Att kvantlagarna ”kommit till” är en förnuftig fråga bara mot bakgrund av vår tidsuppfattning, som i sig själv är bunden av den verklighet som vi ser runt omkring oss. Frågan vad som fanns före Big Bang är felaktigt ställd, helt enkelt, eftersom det i den totala tyngdkraft som tillståndet före Big Bang har utgjort inte kan förflyta någon tid.

Det är förvisso för oss som av evolutionen på den existerande jorden skapade organismer omöjligt att föreställa oss något över huvud taget som inte involverar en linjärt förflytande tid, men faktum är att allt indikerar att det är det som gällde innan tiden frigjordes genom Big Bang. Vi får väl acceptera att frågan efter upphovet inte går att besvara: även om den gick att besvara, skulle frågan vara vilken relevans det har för oss.
Martin 10:51 den 29 april 2009

jheidbrink: Ett pyttelitet kvantsprång fanns det dock tid och rum för. Finns det ingen fysiker på detta forum som kan förklara vad det är universum expanderar i. Ingenting?

Hur pass bra svarar Heidegger på dessa frågor?
Fil stud 11:28 den 29 april 2009

Heidegger formulerar bl a sin syn på kausalitet i Vorträge und Aufsätze. Han skiljer på kausalitet som effektivitet och kasualitet som iskuldsättning men anses nog allmänt vara obskyr.

Klicka för att komma åt backman.pdf
Martin 11:46 den 29 april 2009

Fil stud: Tack! Laddade ned filen. Jag har precis börjat läsa Varat och tiden och funderar lite över ‘varandets vara’.
jheidbrink 12:48 den 29 april 2009

Martin: Din invändning träffar inte det jag sade. Jag sade inte att det inte kunde ha skett ett kvantsprång under singularitetsvillkor, utan det jag säger att att frågan efter kvantsprångets orsak förutsätter ett ”före kvantsprång” som inte finns.
Martin 12:58 den 29 april 2009

jheidbrink: Jag har inte invänt, utan bara tillade en tanke.
Anders B Westin 19:06 den 29 april 2009

Tänk om förklaringen finns i inversen av tid, dvs frekvens.
Alla tider finns samtidigt. Från den abstrakta punkten som vi inte förstår, är allt toner i en oändlig frekvensskala.

Bara för att vi upplever tid så behöver det inte vara det primära.

e=m*(λ*f)^2

Den kausala tidsprocessen blir då istället att betrakta som interferens.
Martin 19:15 den 29 april 2009

I senaste teologiska rummet talade KG Hammar om vertikal tid.

feed://www.sr.se/Podradio/xml/p1_filosofiskarummet.xml
Sociologist 19:53 den 29 april 2009

Martin, tack för länk! KG är en underskattad tänkare.
Sociologist 19:54 den 29 april 2009

(Fast länken funkade inte, jag fick söka själv. http://www.sr.se/laddahem/podradio/SR_p1_filosofiskarummet_090419060015.mp3 )
Hans 23:07 den 29 april 2009

”Även om Gud är ett medvetande som överskrider tid och rum borde vi snart få tag på honom. Mätinstrumenten har förfinats”

Så ska det låta… han får nog passa sig lite:)

Men det kan ju också vara så att han gömmer sig tills någon gett upp totalt, och då träder han fram av ren välvilja.. för just denne. Om vi är skapade så får vi nog tyvärr hålla oss på mattan, så har det varit med de saker jag ”skapat” jag kan göra vad jag vill med dem. Har någon tänkt tanken att om en Gud ska till och skapa en värld så tänker den Guden vilket torde förutsätta en hel del kvantsprång. Det kan då inte finnas bara en klump med oändlig massa för däri händer inget och som ni påpekat, ingen tid har börjat.
Dessutom består klumpen inte av energi enl. Einsteins energiformel om det inte finns tid, klumpen är då eg. en kraft som på något sätt lindar in sig själv..
”I begynnelsen var ordet” (man bör jämföra) och ordet är nog en tanke.. som egentligen alltid funnits eftersom den /var/ i begynnelsen, den bara fanns där.
Dvs tanken om en skapelse, en ny värld, vad annars? Det är ju iaf ett minimikrav på tanken/ordet.
Men säg nu att den tanken är en komplett tanke om den värld som ska startas. En tankevärld som helt motsvarar den kommande materiella världen. VARFÖR ”behövs” då den materiella världen? Vad är det för fel på den fullkomliga tankevärlden, däri kan ju allt ske och upplevas, allt kan ju tänkas fram/simuleras.
Det vi uppfattar som solid materia är egentligen tomrum och oerhört glesa kraftfält.
Allt som existerar kan alltså vara en tankevärld i ett enda medvetande. Det enda som måste existera är ett medvetande, det kan man visa på andra sätt.
Vad är det som får oss att vilja vara mer än tänkta?
Naturligtvis vill vi det.
I en framtänkt värld där vi finns som separata medvetanden, är vi delar av det enda medvetandet, unika delar..och lika eviga som något annat.
Hans 23:39 den 29 april 2009

Jheidbrink, som Martin antyder kan en ”urklump” utan rörelse/tid involverat aldrig förändras, aldrig ”explodera”.
Jag tycker som du märker att Gud behövs i de allra flesta, kanske alla modeller, som det utomstående medvetandet/skaparen, den som orsakar att något sker.
Det enda, eviga medvetandet borde kunna utgöra en utmärkt hypotes där faktiskt allt rymms. I annat fall är det rimligare att tänka sig en evig värld och inte en värld som startar med en smäll och dessförinnan inte existerat annat än som en tidlös kraft.
Kan vi uppfatta en oerhörd ”smäll” så har vi väl ändå inte bevisat att saker inte kan gå åt motsatt håll.
Om allt i naturen går i kretslopp, så varför inte hela universum genom en evig andning?
En evig Gud eller en evig värld, bara att välja.
Intuitivt 50% sannolikhet i båda möjligheterna.
Men om man faller för alternativet evig värld, utesluter detta förstås inte en eller flera skapargudar. Minst ett medvetande finns, det vet vi.
Är det bara ett som finns och vi alltså är dess delar, då är det inget fel att fortsätta använda ordet Gud.
Sen finns det inget som talar emot att den eviga världen är kongruent lika med den eviga Guden.