Niclas Berggren 11:38 den 20 February 2009

Är meningen med livet viktig?

Vi har Albert Camus, som i ”The Myth of Sisyphus” (s. 3-4) skriver:

Scientific knowledge is a matter of indifference; the issue of the meaning of life is the important one.

Men vi har också Peter Santesson-Wilson, som skriver:

Livets mening är filosofins mest överskattade problem, en liten pseudofråga.

Vem har rätt?

Peter 11:40 den 20 februari 2009

”Vem har rätt?” är är filosofins mest överskattade problem, en liten pseudofråga.
Anders B Westin 11:58 den 20 februari 2009

Ingen.
Det finns ingen mening.
Meningen skapar vi själva.
Däremot finns konsekvenser av våra val.
Vissa konsekvenser upplevs trevliga, andra mindre trevliga och vissa rent av otrevliga.
Peter S-W 12:10 den 20 februari 2009

Jag har rätt.
swingthatcat 12:13 den 20 februari 2009

Att döma av antalet inlägg på denna blogg när en existentiell fråga ventileras så är livet och dess mening mycket viktigt, i alla fall jämfört med små pseudofrågor som nationalekonomi, stjärtsingar o.d.
Thomas Wihlborg 12:30 den 20 februari 2009

Det slutliga svaret på frågan fick vi av Monty Python
goth 12:45 den 20 februari 2009

Meningen med livet är att verka för artens överlevnad allt annat är våra egna konstruktioner.
Kristian Grönqvist 12:49 den 20 februari 2009

Det förvånar mig, att ingen här på bloggen fortfarande har föreslagit att meningen med livet är att få avkomma, annars har man ju inte alls bidragit till DNA-paketet.I övrigt är nog verksamheten på sikt helt meningslös. Hitlers misslyckande var inte WW2, det har naturen snart glömt, det var hans misslyckande med att bidra till DNA-komplexet, Evolutionen applåderar egentligen inte stora bidrag, annat än i undantagsfall, men sållar ganska fort bort misslyckanden.
Kristian Grönqvist 12:51 den 20 februari 2009

Hej Goth.

Ditt bidrag hade inte publicerats när jag skrev. Inte meningen att trampa Dig på tårna.
Anders B Westin 12:58 den 20 februari 2009

Mening att få avkomma.
Nej! Snarare en konsekvens av en biologisk process.
Helge 13:09 den 20 februari 2009

Camus.
Camilla 13:10 den 20 februari 2009

Peter har rätt!

Och till Goth: Nej, livets mening kan inte vara att verka för artens överlevnad. Inte ur ett biologiskt perspektiv i alla fall – bara som konstruktion :)
Den enda enheten som är sannt replikerande är faktiskt DNA-molekylen…
lecknepartners 13:11 den 20 februari 2009

Många söker meningen hela livet.
En del söker inte alls.

Varför inte bestämma själv? Då blir det ju rätt.

/Olle
Camilla 13:18 den 20 februari 2009

Kanske att acceptera sin kommande död?
goth 13:20 den 20 februari 2009

Själva frågeställningen är en rent filosofisk fråga och en egen konstruktion. Det vi som art ägnar oss åt är att verka för vår egen överlevnad.
Camilla: – ”Den enda enheten som är sannt replikerande är faktiskt DNA-molekylen” – Vi överför bara delar av vår DNA-uppsättning, vi replikerar oss inte.
Gustav 13:22 den 20 februari 2009

DNA-strängarna replikerar sig faktiskt. Det var ju det Camilla skrev. Att det sedan sker en omskyffling och att vi bara får med oss hälften av våra föräldrars information till nästa steg, det är en annan femma. ;)
goth 13:27 den 20 februari 2009

Sedan uppstår ju mutationer också!
Anders H 13:43 den 20 februari 2009

Vad betyder ”mening”?
Anders H 13:48 den 20 februari 2009

Om det inte finns en objektiv mening blir det meningsfullt att tala om meningslöshet, alltså att meningen inte är fast utan lös. Menings-löshet. Ungefär så som rörlig växelkurs ger värde-löshet.
Kakfröken 13:58 den 20 februari 2009

Av de två herrarna föredrar jag Peter Santesson-Wilsons inställning. Herregud, varför gå och grubbla över meningen med livet när det finns så mycket annat roligare man kan syssla med?
Peter S-W 14:14 den 20 februari 2009

Den här tråden påminner mig om varför jag led så av gymnasiefilosofin. Det finns betydligt fler kommentarer här än mitt ursprungsinlägg har fått träffar idag (varav två är mina och säkert en är Niclas). Ni kommenterar med andra ord utan att ens kolla upp vad jag sagt till att börja med. Vad är mening? Det finns ingen mening? Gäsp. Suck. Stön. Det handlar bara om en otydlig, felformulerad fråga, inget konstigare än så.
Anders B Westin 14:31 den 20 februari 2009

PSW
Mina två korta kommentarer sammanfattar som jag ser det din inlaga, när jag nu läser den i efterhand. (Möjligen var mitt första ord ”Ingen” det felaktiga. Jag skulle ha skrivit PSW om jag nu hade läst din inlaga stället för Niclas korta sammanfattning)
Så varför vara så ”lidande”.
Dessutom är väl andras förslag inget att förakta. Man lär sig ständigt av hur andra tänker.
goth 15:21 den 20 februari 2009

Sökande efter ny kunskap upplever i alla fall jag som en meningsfull sysselsättning i mitt liv.
Kristian Grönqvist 15:34 den 20 februari 2009

Till Anders

Mening = syfte, var vad jag anspelade på, Annars blir det en pseudodiskussion
Anders H 15:42 den 20 februari 2009

Felformulerad fråga? Antar att du menar ‘opreciserad’. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Gäsp. Suck. Stön. Eftersom du undviker att ge frågan om intention en naturvetenskaplig förklaring antar jag att du tagit Wittgenstein på orden. Annars kan det det lätt låta religiöst när metafysik avvisas med metafysik. För övrigt håller jag, i likhet med Rorty, med om att smaken är en god vägvisare.
Anders B Westin 15:53 den 20 februari 2009

Kristian
Jag har fått skäll av evolutionsbiologer när jag använt båda orden mening och syfte.
Då har jag kontrat och sagt : syfte sett i ett ”bakifrånperspektiv”.
Men inte ens detta har accepterats. När jag använt ordet ”processen” har ingen ännu protesterat.

Det var väl detta jag var ute efter. Om jag får skäll för att använda orden ”slarvigt” så kan jag väl i vart fall berätta detta för dig.

:)
Peter S-W 17:07 den 20 februari 2009

Anders H: ”Felformulerad fråga? Antar att du menar ‘opreciserad’. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”

Titta, han kan citera döda farbröder också. Nej, det är inte vad jag menar. Du har inte begripit någonting.
Anders H 17:48 den 20 februari 2009

PMS: Varför delar du då upp – preciserar – frågan i flera underkategorier? :-)
Anders B Westin 17:54 den 20 februari 2009

Anders H
Var PMS en Freudiansk felskrivning?
Peter S-W 19:50 den 20 februari 2009

O, om man delar upp en flerpipig fråga i flera så måste man ju vara Wittgensteinsk logisk positivist. Eh? Jag kritiserar inte frågan för att vara metafysiskt nonsens, utan bara för att vara flera tämligen triviala frågor som buntats samman genom ett tyst antagande om att de delar samma svar. Hur kommer W. in i bilden? F.ö. ansåg verkligen inte den unge W. att problem som inte kunde uttryckas var pseudofrågor – tvärtom. Karlen var ju för fan andlig. Man skulle bara låta bli att försöka prata om dem. Du har med andra ord varken förstått min poäng eller den där österrikaren du citerar.

Så smaken är din vägvisare. Får man fråga vart du är på väg?
William 20:22 den 20 februari 2009

Jag tror att meningen med livet är att inte finna meningen med livet. Så bäst att ni gör något annat så ni slipper råka finna den av olyckshändelse. Och läs inte förrförra meningen.
Thomas Wihlborg 21:51 den 20 februari 2009

Jaha,
men är det verkligen någon som inte håller med Monty Python?
Vetenskapare 22:24 den 20 februari 2009

Jag försöker vara demonstrativt tyst, men det är ingen som uppmärksammar det…
Baphomet 23:09 den 20 februari 2009

Varför har vi inte hört ifrån Vetenskapare, förresten? Det kan väl aldrig ha hänt något?
nonicoclolasos 8:40 den 21 februari 2009

Roligt med en så engagerad debatt (som jag själv, pga. familjehelg i Småland, tyvärr inte hinner delta i)! Roligt också att flera av kommentatorerna har börjat nyttja den nya möjligheten att infoga svar direkt i anknytning till vad någon annan har skrivit.
Roland 9:10 den 21 februari 2009

Bara det faktum att PSW mödar att skriva om meningen med livet bekräftar väl Camus tes om att frågan om livets mening är viktig. Om det var en psudofråga fanns det väl ingen anledning för honom att lägga tid på den?
Camilla 11:32 den 21 februari 2009

Tänk att i dödens ögonblick känna att man slarvat bort sitt liv. Att man missförstått alltihop! Så skönt att i livet tro på Gud, då slipper man tänka på sådana petitesser som livets mening. Eller kanske är det sökandet efter denna som driver oss vidare, vidare? I så fall är ju frågan ytterst viktig och påverkar oss i varje steg.
Men ändå, valfriheten är jobbig för människan, oavsett leverantör!
Roland 11:43 den 21 februari 2009

Meningen med livet har ju förstås att göra med dess ursprung. Om livet uppkommit av en slump är slumpen meningen – dvs livet är kaos, slumpartat, oförutsägbart.

Om däremot livet uppkommit pga ett skapande väsen är detta dess mening.

Gud sade: ”Vi skall göra människor som är vår avbild, lika oss. De skall härska över havets fiskar, himlens fåglar, boskapen, alla vilda djur och alla kräldjur som finns på jorden.”

Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne. Som man och kvinna skapade han dem.

Gud välsignade dem och sade till dem: ”Var fruktsamma och föröka er, uppfyll jorden och lägg den under er. Härska över havets fiskar och himlens fåglar och över alla djur som myllrar på jorden.”
Anders B Westin 12:09 den 21 februari 2009

Roland
Exakt när du skriver eller prästen säger: Gud sade:

Det är då jag går ut ur kyrkan.
Roland 12:52 den 21 februari 2009

OK
Vi skippar Bibeln så länge. Vad sägs om resten? Om livets uppkomst är en slump är väl slumpen meningen, o omvänt.
Anders B Westin 13:58 den 21 februari 2009

Roland
Jag vet inte om äkta slump existerar.
Jag vet inte hur det första biologiska livet startade.
Jag finner det dock osannolikt (inget tyder på det motsatta)att det finns en ursprungsmening.

Jag finner evolutionslärans beskrivning med tyngdpunkten på ”icke meningssökande process” som den mest övertydligt sannolika förklaringen.

Det är därför jag väljer att vara humanist och socialliberal. Den ständiga kampen mellan egot (närfältet-jaget) och altruismen (fjärrfältet/kollektivet)

Men det finns bevisligen krafter som kämpar för en mer ensidig prioritering av endera sidan.

Därav den rådande politiska spännvidden mellan extremvänster – ultraliberalism. (ultrahöger fattar jag mig inte på. Det är bara snuskigt)
Roland 15:04 den 21 februari 2009

Hur kan man utforska och ta ställning till om det om det finns en ursprungsmening eller ej? Du säger att det är osannolikt. På vilken grund drar du den slutsatsen?
Anders B Westin 15:22 den 21 februari 2009

Roland
Jag skrev: Jag finner det osannolikt. Inget annat.

Men låt mig säga så här. Jag försöker använda mitt logiska tänkande. De första encelliga har man hittat spår utav som är ca 3,6 miljarder år. Det fanns nästan inge syre. Detta enkla liv pågick sedan i 2,8 miljarder år. ”Helt plötsligt” (relativt sett) kommer sedan den kambriska explosionen där mängder av flercelliga arter växer fram. Sedan kommer gigantiska utdöende och nya mindre explosioner.
Mycket antyder på att syrehalten har haft en stor inverkan.

Enkel logik: Vad håller Gud på med i 2,8 miljarder år. Varför bestämmer sig ”han” inte rätt från början istället för att låta miljoner med arter dö ut och nya uppstå genom miljonåren.

Om nu Gud är så smart varför skapade han inte sin avbild människan på en gång. Vad skulle han ha alla dessa ”offer till”. Hålla på o mixtra och misslyckas så mycket när man är så smart att man kan skapa vårt ”neocortex” med en trollstav.

Ungefär så tänker jag när jag kommer fram till ordet ”osannolikt”
Roland 18:37 den 21 februari 2009

Anders
Om det finns en skapare är han (betyder inte att det är en man) så mycket större att vi inte kan förstå hans logik. Han har kanske inte varit inne o petat i varenda detalj o styrt. Det är omöjligt att jag skulle kunna förstå Guds handlande.

Viktigast är ändå hur o varför livet startade. Här tycker jag att:
1. det verkar osannolikt att allt skulle startat av en slump. Bland annat med hänvisning till fysikens lagar.

2. det verkar osannolikt att den komplicerade natur, som vi bara utforskat en bråkdel av, har utvecklats rent slumpmässigt. Ju mer vi utforskar naturen desto mer komplex blir den. Jag tvivlar på att människan någonsin kommer att kunna förstå alla naturens funktioner och deras samspel. Det gör mig inte vetenskapsfientlig. Tvärtom sporrar det mig att förstå mer av skapelsens komplexitet.

3. det verkar mer tilltalande känslomässigt (sic!) att det finns en bakomliggande intelligens eftersom det ger livet en mening. Jag tror att människan inte bara är en förnuftsvarelse och vi måste även koppla på andra delar av vår personlighet om vi skall kunna ”uppfatta” meningen med livet. Jag skriver inte ”förstå” för det kommer vi aldrig att göra. Det kan räcka med en övertygesle att det finns en mening. Här kommer vilja och känsla in som inte nödvändigstvis står i strid med mitt förnuft. Jag väljer att tro det som står i samklang med min känsla och inte strider mot mitt förnuft.

4. jag kan inte förneka andras erfarenheter av att de uppfattat något som finns bortom det vi kan känna o förstå med våra sinnen.

5. jag har egna sådana erfarenheter.

Jag prövar förstås hela tiden om 1-5 fortfarande står i samklang med min tro, och hittills har det fungerat.

Jag har inga problem med evolution och forskningsrön som antyder hur utvecklingen (skapelsen) gått till. Men värjer mig mot att evolutionister talar om varför saker o ting har skett och att de påstår att de därmed visat att det inte finns en Gud. Som jag ser det kan vetenskapen bara beskriva hur saker har utvecklats, inte varför och kan därför inte ligga till grund för en uppfattning om livets mening.
Ha en trevlig helg.
Marcus Linder 22:59 den 22 februari 2009

För mig trillade polletten ner kring frågan när jag insåg att ordet mening implicerar en agent (som alltså har en syfte med något). Därmed blir den nödvändiga följdfrågan: Meningen ur vilken agents perspektiv?

Sedan är det bara att välja: mig själv, evolutionen (kanske ej reell agent, men väl instrumentell konstruktion), Gud, Universum eller något annat.

Då jag är ateist faller många alternativ snart bort. Konstruktionen evolutionen är en logiskt konsekvent agent att förhålla sig till, men jag bryr mig liksom inte så mycket på ett personligt plan så frågan blir ganska ointressant. Så det blir oftast bara jag själv kvar. Alltså blir det lite Satre och Camus över det hela – att skapa sin egen mening med livet helt enkelt.
roland 12:59 den 23 februari 2009

Jag kan förstå att man kan fascineras av evolutionen som vetenskaplig hypotes, men evolutionen startar ju först efter livets uppkomst. Dvs vi har inte liv pga evolutionen, men evolutionen finns pga livet. Det är inte evolutionen som tvingat fram livet. Om det vore så undrar man hur evolutionen som princip uppkommit.

Att det egna jaget är livets mening är nog en realitet, men hur hållbar är den principen och vilka konsekvenser för mänsklig samlevnad?
Carl-Johan 13:17 den 23 februari 2009

Öh? Finns inte livet pga evolutionen? Läs på lite först va?

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/
Roland 21:24 den 23 februari 2009

Carl-Johan
Intressant läsning, men handlar inte riktigt om problemet med livets mening. Om evolutionen är livets ursprung och mening antar jag man menar att evolutionen finns som en princip som medför att kemiska molekyler strävar mot att fogas samman i allt högre komplexitet vilket leder till liv som sedan utvecklas till alltmer komplicerade livsformer. Frågan kvarstår varför denna princip finns? Varför har kemiska molekyler denna egenskap?
Marcus 23:57 den 23 februari 2009

”problemet med livets mening.”

Vilket problem?

”Om evolutionen är livets ursprung och mening antar jag man menar att evolutionen finns som en princip som medför att kemiska molekyler strävar mot att fogas samman i allt högre komplexitet vilket leder till liv som sedan utvecklas till alltmer komplicerade livsformer.”

Det där är ett grundläggande missförstånd av evolutionsteori. Det finns ingen sådan ”strävan” eller målinriktning. Varken hos molekyler eller i evolution som helhet. Evolution är inte målstyrd.
Roland 7:20 den 24 februari 2009

Alltså är evolution inte livets mening, utan slumpen. Slumpen är ursprunget till livet och här finns inget mål eller riktning. Om man hittar en riktning är det bara en slump att det råkar tyckas så. Vad är då för mening med vetenskap?
Anders B Westin 8:31 den 24 februari 2009

Roland Du blandar ihop orsak och mening. Dessutom missbrukar du ordet slump.
Livet kan ha en orsak, som beror på samma premisser som att två bilar krockar på en väg bara därför att den ena föraren fick ett telefonsamtal samtidigt som den andre fick en kraftig nysning och samtidigt som det var väldigt halt i kurvan.

Dvs en orsakssamverkan helt utan slump men också helt utan mening.

Använd istället Processen
nonicoclolasos 9:11 den 24 februari 2009

En liten fråga. Antag att det finns en skapare av universum. På vilket sätt ger det mening åt våra liv? Att handlingen att skapa och sedan följa skapelsen kan ge mening åt skaparens liv kan jag möjligen förstå, men hur det skulle ge mening åt någon annan ser jag inte.
Helge 10:36 den 24 februari 2009

”Dvs en orsakssamverkan helt utan slump men också helt utan mening.”

Men det finns en mening. Mannen som sitter i bilen besitter ett medvetande, liksom alla som förhåller sig till händelsen. Om bilen kör på ett sätt som är extremt komplext och som tycks meningsfullt, är det rimligt att tänka sig en förare. Det finns inget skäl att utesluta hypotesen att bilen har en medveten förare. Eller att en människas meningsfulla agerande döljer ett medvetande.

Livets synbara meningsfullhet och etiska värden (som tycks uppenbara för mig), är ett skäl för mig att (välja att) ana att det också finns en Gud (även om begreppet är problematiskt eftersom människor menar så olika saker).
Anders B Westin 11:04 den 24 februari 2009

Helge
Medvetande är biologisk kodning. Så vad detta har med mening kan jag inte förstå.

Jag kunde ha tagit exemplet 14 myggor som far in i en jetmotor och ombildas till en ny art bland bakterierna.
roland 11:05 den 24 februari 2009

Anders och Marcus
Försöker bena upp detta.
1. Om livet har en mening har att göra med dess ursprung.
2. Om man hos detta ursprung kan finna en riktning (molekyler som slår sig samman på ett regelstyrt sätt o bildar alltmer komplexa strukturer) är denna princip en mening med livet. Vi kan t ex utforska denna princip för att förutsäga eller förstå vår omvärld.
3. Om det inte finns ngn sådan riktning eller princip utan allt är slumpmässigt uppkommet är alla samband vi hittar meningslösa eftersom det bara är typ 2 fel, dvs man ser samband som inte finns. Då blir all vetenskap meningslös.

Anders ditt exempel med en krock är inte särskilt bra. Här finns ju massor av orsakssamband som inte är slumpmässiga utan kan undersökas och förebyggas. Eller menar du att det bara är en slump att två kemiska molekyler, som bär på en längtan att slås samman, råkar träffa varandra i rätt ögonblick? Det motsäger inte att denna förening hade inträffat förr eller senare pga deras längtan att få mötas. Dvs sannolikheten att detta skall inträffa ökar med tiden och är därför inte längre en slump. Deras förening är förutsagd. Och i förlängningen är livets uppkomst en nödvändighet. Det kallar inte jag slump. Snarare Gud.
Helge 11:10 den 24 februari 2009

”Medvetande är biologisk kodning. Så vad detta har med mening kan jag inte förstå.”

Det finns inte någon vetenskaplig förståelse för medvetande eller vad medvetande är. Det finns ytliga beskrivningar av hur medvetande antas uppstå, men det är något annat. Och min poäng var att det ofta är rimligt att använda meningsfullhet som en förklaring. Som i fallet människans agerande i bilen och vad som händer med bilen.
roland 11:23 den 24 februari 2009

Niclas

Om vi är en effekt av en skapare påverkar det i högsta grad vår förståelse av livet. För mig framstår det som en tvingande nödvändighet att fråga vilka egenskaper denne skapare har och vilka avsikter han har med min och hela universums tillblivelse.

Som jag påpekat längre ned i tråden gäller detsamma om livet uppkommit av en princip som evolutionen. Lika väl som vi undrar om en skapare har en vilja behöver vi förstå vad evolutionen har för riktning.

Om skaparen dessutom är en person öppnar sig ett nytt perspektiv – kan man komma i kontakt med denna person? Verkar för mig lika förnuftigt som att lyssna efter radiosignaler från intelligent liv i världsrymden eller söka efter liv på Mars.

(Lite svårt att hitta inläggen när man svarar inne i tråden.)
roland 11:39 den 24 februari 2009

Jämför för övrigt adopterade barns drift att söka upp sina biologiska föräldrar, för att förstå sitt ursprung och föräldrarnas avsikt.
nonicoclolasos 11:45 den 24 februari 2009

Jag skulle tolka det som att (vissa) människors drift att söka efter sina biologiska föräldrar på ett irrationellt sett också leder dem att söka efter något som inte finns (”tillvarons förälder”). Denna psykologiska tendens kan alltså förklara religiositet utan att det behöver finnas några gudar.

Jämför med vår drift att söka orsakssamband. Professor Dan Larhammar skriver:

”En karakteristisk egenskap hos människan är det eviga sökandet efter orsakssamband. Genom att förstå sambanden i omvärlden, och genom minnets förmåga att lagra denna information, blev våra förfäder allt bättre rustade att förutse sannolika framtida händelser, och därmed att planera inför dessa. Men om vi får tro evolutionsbiologen Richard Dawkins har sökandet efter orsakssamband slagit över till ren besatthet så att människan letar efter samband även där det inte finns några. Vi ställer frågor om mening eller plan även där sådan saknas, exempelvis huruvida det finns någon övergripande mening med livet eller universums existens. Denna strävan att finna samband kan även i enkel form observeras hos djur. Både råttor och fåglar upprepar i laboratorieexperiment de rörelser de råkade göra just när de fick mat, allt i förhoppningen att få mer. Även om maten ges helt slumpmässigt kan det ta mycket lång tid för djuren att inse att ritualen är irrelevant för belöningen. På samma sätt kan riter och vidskeplighet etableras hos människor, ofta exemplifierat med skrockfulla idrottsutövare.”
Anders B Westin 12:02 den 24 februari 2009

Roland jag tog ett jordnära exempel. Motpolen är extremt komplexa biokemiska teorier som ändå grundas i samma princip.

Dvs samverkan av till synes oberoende processer som via sk ”interferens” bildar ett helt nytt tillstånd.

Du har en tendens att förmänskliga processer när du föreställer dig att molekyler har förmågan att längta.

Kan dom inte bara få ingå i en process som styrs av våra naturlagar.
Eller vill du hänföra van der Waal-krafter, gravitation, tempgradient och annat liknade till kraftfältet ”längtan”.
”En teori om allt” har Stephen Hawkins sysslat med hela livet. SH bör nog slänga strängteorin på tippen och istället söka förklaringarna i ”Längtansteorin”.

Roland jag är inte ironisk jag försöker bara vara pedagogisk.

Genom att använda ordet ”längtan” visar man att man är fast bunden vid att det måste finnas mål och mening.

Evolutionsläran visar att processen fullständigt saknar mål och mening. Det som funkar det funkar. Och det finns miljarder av varianter av ”funkar”.

Vi är en variant av gigantiskt många.
roland 13:44 den 24 februari 2009

Anders
Längtan var dåligt valt. Förmåga passar bättre. Och jo jag vill hänföra detta till alla andra naturlagar.

Min fråga är om naturlagar är förenliga med slump, dvs är naturlagar bara byggt på skenbara samband? Om vi tror på ett meningslös tillvara där allt sker slumpmässigt utan mening och riktning borde det inte finnas några naturlagar.

Det faktum att det nu finns naturlagar säger något om universum. Det ger mig anledning att utforska dessa lagar för att förstå och förutsäga skeenden. men som Niclas skrev i en annan kommentar finns gränser för vad vi kan utforska. Var denna gräns går är dock inte självklart. Dessutom är det en fråga om jag bara kan använda rationellt och logiska tänkande i detta utforskande.

Varför skall inte känsla och erfarenhet kunna ingå? Är det inte att begränsa sig att enbart hänvisa till rationalitet och logik? Givetvis är detta inte förenligt med vetenskap, men har vetenskapen den sanna uppfattningen om universum och livet?

Håller inte med om att evolutionen visar att processen saknar mål och mening. Som jag påstod visar den på en inneboende förmåga att bilda alltmer komplexa strukturer, som dessutom visar sig är ganska lika i botten. Har inte uppgifterna klara men DNA sekvenserna skiljer sig förvånansvärt lite mellan olika arter som är långt ifrån varandra i evolutionslärans trädstruktur. Det finns inte miljarder varianter av funkar. Det borde det ha gjort om allt enbart var en effekt av slumpen. Då borde många olika varianter av liv uppkommit som är helt skilda från varandra och som inte kan kopplas samman i en trädstruktur.
Anders B Westin 14:05 den 24 februari 2009

Roland
Antingen existerar äkta slump eller så är verkligheten deterministisk, eller så finns den där tredje handen som du så gärna vill ska finnas.
roland 14:10 den 24 februari 2009

Niclas

Du kommenterade inte min första kommentar om hur en skapare påverkar vår uppfattning om livets mening.

Larhammars experiment av ”konstiga” upplevelser som resultat av magnetfält på hjärnan är väl inte mer upphetsande än LSD-rus och bevisar ju inget om andra människors religiösa upplevelser. Den visar bara att hjärnan kan spela oss spratt.

Dawkins åsikt att människor i ren besatthet söker samband som inte finns är alldeles för begränsande. På vilken grund kan man i förväg bestämma att samband inte finns och inte är möjliga att skaffa sig kunskap om? Vad (ur evolutionär synpunkt) säger att enbart vetenskapliga resultat är sanna, medan känslor och erfarenheter inte har ett värde?
roland 14:30 den 24 februari 2009

Anders
Jag försöker bara resonera om vad man menar med att livet kommit till av en slump, och tycker mig se att det inte är så enkelt.

Detta är inte mitt område men i mitt sökande efter argument ramlade jag på Heisenbergs osäkerhetsprincip som jag tolkar som ett bevis att det du kallar ”äkta slump” inte finns. Även slumpen är en del av naturlagarna.

Och ”deterministisk slump” är tydligen vår oförmåga att tolka mätresultat, dvs den finns inte heller. Så då återstår……..

Det faktum att allt är naturlagar talar emot att livet inte har en mening.
Anders B Westin 14:44 den 24 februari 2009

Roland
Den här typen av ältande om slump, äkta slump, determinism, processer och komplexa interferenser har plågat min hjärna ända sedan gymnasietiden.
Det blir fort ett handikapp.

För att rensa luften så brukar jag blåsa skallen med lite andlig musik :

http://andersbwestin.wordpress.com/2008/11/27/musik-9-the-life-divine/

som är så där lagom kaotisk.
roland 15:40 den 24 februari 2009

Man får bara akta sig att bli religiös ;-) Ingemar Bergman frågade ju sig ”varifrån kommer musiken?”

Undrar varför man anser det meningsfullt att i egenskap av en slumpmässigt sammansatt mängd kemiska substanser utan mening utsätta sig för slumpmässigt sammansatta ljudvågor av slumpmässiga frekvenser utaan mening som skapar kemiska reaktioner utan mening i ett organ utan själ. Och enligt din erfarenhet kan sådana kemiska reaktioner förändra livet! Slut på ältandet.

Själv läser jag gärna texter som denna för att få perspektiv på tillvaron:
När jag ser din himmel, som dina fingrar format,
månen och stjärnorna du fäste där,
vad är då en människa att du tänker på henne,
en dödlig att du tar dig an honom?
……
Herre, vår härskare,
väldigt är ditt namn över hela jorden.
(Psaltaren 8:4-10)
Anders B Westin 16:20 den 24 februari 2009

Gud är musik.
Musik är Gud.
roland 16:23 den 24 februari 2009

Kan inte logikens lagar. Men sats 1 stämmer. Liksom att Gud är kärlek.
nonicoclolasos 19:40 den 24 februari 2009

”Känslor och erfarenheter” är subjektiva företeelser, och jag fick för mig att du talade om något annat, nämligen faktapåståendet att Jahve existerar (och på något oklart sätt ger dig en mening med ditt liv). Detta faktapåstående tycks mig behöva utvärderas med filosofisk analys och vetenskapliga studier, inte med ”känslor och erfarenheter”.
Roland 20:19 den 24 februari 2009

Niclas
Jag vill bara fråga om verkligheten kan fångas, beskrivas, undersökas enbart med objektiva och vetenskapliga metoder?
Jag menar att känslor och erfarenheter också har ett värde. Jag ser dem som kompletterande verktyg. Vi kan inte utforska om Gud finns eller ej med vetenskapliga metoder. Möjligen kan vi spekulera kring det med hjälp av fílosofiskt tänkande, men här kan känsla och erfarenhet komma in.
Jag har tidigare påpekat att ex min hustrus kärlek och det omvända inte kan utforskas med vetenskapliga metoder. Inte ens filosofin hjälper oss. Här kommer känsla, erfarenhet och vilja in. På samma sätt förhåller det sig med Gud.
nonicoclolasos 20:26 den 24 februari 2009

Roland: Så om en scientolog hävdar att hans känsla och erfarenhet säger honom att thetaner existerar; om en hindu hävdar att hans känsla och erfarenhet säger honom att Vishnu existerar; och om en ateist säger honom att hans känsla och erfarenhet säger honom att inga gudar existerar – vad säger du då?
Roland 21:04 den 24 februari 2009

Niclas
Det finns ju mycket att säga om det. Har andra samma erfarenhet genom historien? ”Av frukten känner man trädet” dvs vilka konsekvenser ger dessas påståenden om livet? Är de goda eller onda? Samstämmer deras påståenden med min erfarenhet, känsla, förnuft och logik. Jag påstår inte att man skall stänga av sitt förnuft. Förnuft, logik, erfarenhet och känsla är kompletterande.
Marcus 22:19 den 24 februari 2009

”Samstämmer deras påståenden med min erfarenhet, känsla, förnuft och logik.”

Frågan är bara hur du ska kunna avgöra om deras utsagor är logiska när du själv erkänt att du inte kan ”logikens lagar”. Blir inte det lite problematiskt?
Roland 7:20 den 25 februari 2009

Marcus
Jag ville inte vara gnällig mot Anders. Om Gud->Musik är sant innebär inte det att Musik->Gud. Jag höll med om det första ledet men uttalade mig inte om det andra. På samma sätt gäller om Gud är Kärlek, vilket inte innebär att Kärlek är Gud.
Jag är inte ologisk men är amatör när det gäller filosofi eller logik som vetenskap och behärskar inte språket.
Skulle hellre vilja höra din åsikt om känsla och erfarenhet har ett värde för att bedöma och förstå våra liv?
Marcus 9:46 den 25 februari 2009

Jo det tycker jag, men man måste bl a vara medveten om alla de kognitiva bias som kan påverka ens upplevelser och uppfattningar om verkligheten. Därför är det nog inte så klokt att bara bygga sin världsbild på sin egna felbara upplevelser.
Anders H 14:05 den 4 mars 2009

Peter S-W. Naturligtvis har inte en precisering av frågan en direkt koppling till logisk positivism. Inte missförstår du mig väl med avsikt? Du låter så arg. Min invändning var att du sågade inläggen lite väl fort. Vad hade du väntat dig? Kopplingen till Wittgenstein var just att man ska undvika att tala om det outsägliga (fast det går ju inte per definition) och det gör du ju inte heller, utan pekar på skillnaden mellan intention och funktion. Jag tycker att ursprungsinlägget var bra och tänkvärt, men håller inte med om att det skulle röra sig om triviala frågor. Frågan om intention är väl den mest ursprungliga fråga man kan ställa. Angående smaken som vägvisare hakade jag bara på dina egna ord. Mycket finns att säga om detta, men det blir en aning off-topic att utveckla i denna tråd. Ursäkta sent svar, jag blev pappa i veckan.