Niclas Berggren 5:54 den 11 December 2008

Ricky Martins barn

Artisten Ricky Martin (vars framträdande på Allsång på Skansen man ju minns) har blivit pappa:

Hur har detta skett? Jo, genom surrogatmödraskap. Jag har tidigare argumenterat för att frågan bör utredas i Sverige. Min grundinställning är tentativt positiv; än mer tydligt positiva är ett moderat landstingsråd i Stockholm och Föreningen för surrogatmödraskap. Se också denna artikel i New York Times Magazine, skriven av en kvinna som fick hjälp av en annan kvinnas livmoder.

Anders B Westin 9:20 den 11 december 2008

Niclas
Ständigt dessa vuxna och deras behovstillfredsställelse.

”Vart kommer barnen in” sjön Hanson de Wolf United.

Det finns ett sådant enormt behov av omsorg hos de redan födda barnen så skall man mixtra med de själviska generna så föreslår jag att man tittar sig omkring bland de redan existerande.

Det finns hur många små barn som helst bland dessa ensamstående mammorna som behöver ett enormt stöd.

Kanske vore sk stödadoptioner något att satsa på istället för detta för mig skruvade sätt att få kvinnor att dubbelfinta sina hormon och känslosystem.
Bära ett barn i 9 månader och sedan lämna bort det.

Jag vet att du gillar att mala ner alla tabun. Men vissa tabun är kanske inte gjorda för att rivas.
Daniel 10:10 den 11 december 2008

En idé vore ju annars att alla barn som föds ska säljas på auktion. Det ger pengar till statskassan och därmed resurser att forcera fram trygg anknytning.
Spillulle 10:30 den 11 december 2008

En nygammal idé, Daniel. Min farfar såldes på fattigauktion någon gång på 10-talet. Fast då handlade det om att den som begärde minst pengar av statskassan för att ta hand om barnet vann auktionen.

Anders, jag tänker som du att det i normalfallet kräver en rent omänsklig tribut av kvinnan – hon måste övervinna såväl sin egen kropps hormonstormar, tankar och känslor som samhällets förväntningar. Dock finns det kvinnor (men de är ytterligt få) som älskar att vara gravida och föda barn och redan har fyllt sin ”kvot” av barn, d.v.s. de vill inte ha fler ungar, men gärna bära och föda dem. Det finns i dessa fall ingen anledning för samhället att av moraliska skäl lägga hinder i vägen för surrogatmödraskap. Risken är om det blir för mycket pengar inblandade så att detta ”tvingar” fattiga kvinnor att bli avelsston fast de egentligen inte vill.
Paolo 10:47 den 11 december 2008

Jaha, så bekvämt för bögar som inte kan få barn på naturlig väg att köpa sig barn. Rå egoism är vad det är.
Helena 13:19 den 11 december 2008

Är Ricky Martin gay???
Oscar Swartz 13:42 den 11 december 2008

Bekvämt för heterosexuella som glatt låter bögar betala 2,2 procent av sin inkomst i s.k. föräldraförsäkringsavgift hela livet så att de själva ska kunna gå på betalda lattepromenader medan de genetiskt förverkligar sig själv. P-piller borde väl räcka som försäkring, lol !
Anders B Westin 14:05 den 11 december 2008

Oscar
Det där var en inte speciellt klok drapa.
Personligen har jag inte ett dugg emot att homosexuella skaffar barn.
Men det går faktiskt att göra det under lite mer ordnade former som gör att barnen får sin härkomst i ordnade strukturer och utan att ”utnyttja” mänskliga resurser på ett avstånd som gör man inte kan ta personligt ansvar.

Allt kan väl inte vara klokt bara för att det blir tekniskt möjligt.
Spillulle 14:18 den 11 december 2008

Är påven katolik???
Helena 15:36 den 11 december 2008

Jag hänger inte med i all popkultur, Spillulle. Jag ser i alla fall inget direkt fel i att skaffa surrogatbarn, bara man har regler så att barn inte blir en handelsvara.
Christopher Aqurette 23:53 den 11 december 2008

Paolo:
Du skriver ”egoism” som om det vore något dåligt? Av viken annan anledning ska människor fortplanta sig? Av altruistiska skäl, för det ofödda barnet bästa, eller vad?

Anders:
Ordnade former? Vad kan vara mer ordnade former än att skaffa barn medvetet och planerat utan inslag av slump och irrationalitet? Det finns ju ingenting som säger att surrogatmödraskap innebär att barnet inte känner till sin biologiska härkomst. Tvärtom. Pappan är känd och mamman går att hitta med lite efterforskning.
Anders B Westin 8:42 den 12 december 2008

Christopher
Jag kan väl säga så här. Just när det gäller omsorgen av avkomman har jag extremt höga ideal. Med ordnade former menar jag ett livslångt ansvarstagande och en förmåga att ständigt ställa sig själv i det andra rummet och barnet/avkomman i första rummet.
Det finns i mina ögon väldigt många vuxna som inte klarar detta.
Dessvärre lever min fru och hennes yrkeskår på just denna oförmåga.

Därför gör jag en sannolikhetskalkyl över sk riskfaktorer som leder till att barnen/avkomman kan uppleva sig komma i andra hand.
Dessa riskfaktorer måste minimeras. Staten kan i vart fall inte aktivt stödja sk uppenbara riskfaktorer.
Att människor har vissa beteenden behöver inte innebära att samhället skall stödja dessa beteenden.

Jag betonar att mina personliga ideal ang ansvarstagande inte gör någon skillnad på homo eller hetero. Däremot kan det finnas fler sk riskfaktorer i vissa sk konstruktioner.
Christopher Aqurette 13:04 den 12 december 2008

Anders:
Du skriver att du inte gör någon skillnad på homo eller hetero. Det stämmer kanske. Men kritiken kommer som ett brev på posten varje gång homosexuella skaffar barn. Jag vet inte hur många gånger jag hört att homosexuella är egoister (uttryckt som något negativt) som inte sätter barnens behov först. Det är en så absurd beskyllning. För vad många inte vill se är att barn till homosexuella faktiskt har stora fördelar jämfört med andra, inte minst för att de kan vara säkra på att de är önskade och planerade.

Jag tror du får revidera din ”sannolikhetskalkyl över sk riskfaktorer som leder till att barnen/avkomman kan uppleva sig komma i andra hand”. Att veta att ens föräldrar gjorde sig enormt besvär för att få det barn de önskade borde rimligen minska risken.
Anders B Westin 13:56 den 12 december 2008

Christopher
Jag förstår vad du är ute efter. Jag skulle själv aldrig använda ordet egoist i detta perspektiv. Isåfall är vi alla egoister.
Däremot tycker jag att man kan använda sig av ordet ensidigt vuxenperspektiv.
Jag vill inte misstro några enskilda personer. Jag förstår precis vad du menar när du skriver att de personer som går igenom denna process har en genuin längtan. Det ligger definitivt på plussidan.

Men nu är det så att jag genom min frus yrkeserfarenhet fått klart för mig hur väsentligt detta med härkomst är. Vissa personer går igenom ett helt liv med härkomstfrågan som ett tung mental ryggsäck. Det tar aldrig slut.
Vi underskattar behovet av ”biologisk logik”. Jag förstår att det går dig och andra sk ”kulturoptimister” emot. Många vill ständigt ensidigt hävda den kulturella/social anknytningen. Men dom har helt enkelt fel.
Det finns i ett samhälle en obeveklig koppling till det som hänger ihop med ”släktskap”.

Vi skall inte meckla alltför mycket med detta.

Det är därför jag har ett absolut krav på att ett barn alltid har rätt att få veta om och dessutom växa upp/känna i relation till sina biologiska föräldrar när detta är teoretiskt möjligt.

Det här med surrogatmödrar komplicerar onekligen till det. Ett barn med ”två mödrar” och ”två fäder” kan gärna bli lite lätt yr vad gäller härkomst och när man dessutom inte får leva med de två mödrarna.

Detta går inte att förtränga.

Om däremot två homosexuella par får gemensamma barn där det klart framgår biologisk och social förälder och där alla fyra får en bra social anknytning till barnet finns för mig inga hinder. Det kan ju faktiskt tom bli jäkligt bra. Tänk att ha fyra föräldrar som älskar en när man är liten. Snacka om trygg anknytning i bästa fall.
Christopher Aqurette 15:10 den 12 december 2008

Anders:
Det är klart att man tänker på vem ens biologiska föräldrar är, men du överdriver betydelsen av det. Jag är adopterad och bryr mig inte om mina biologiska föräldrar. Jag tror snarare att det är biologiska föräldrar som romantiserat blodsbandens betydelse för att bekräfta sig själva. Man vill helt enkelt att det biologiska ska vara mystiskt och unikt, men i själva verket spelar biologin ingen roll alls för relationen mellan föräldrar och barn.
Anders B Westin 15:47 den 12 december 2008

Christopher
Nu gör du det enkelt för dig. Du utgår från dina personliga representationer av verkligheten.
Du inser väl att du inte kan göra långtgående härledningar enbart utifrån din egen upplevelse.

Om det vore så enkelt skulle begreppet ”mänskliga problem” inte kunna existera.

Du är bevisligen en mycket ”stark” människa.
Men kom ihåg att långt ifrån alla människor kan klassas som ”starka”. Vore det så enkelt att alla vore ”starka” skulle det sk ”naturliga urvalet” inte heller existera.

Jag känner igen det här resonemanget från våra tidigare samtal. Jag är av någon anledning socialliberal. Jag ser nämligen ständigt det svaga som en spegelbild till det starka.

Hela livet är en balans mellan den starkes frihet och den svages konsekvens.

Sedan det stora felslutet: Bara för att enskilda individer klarar av ”icke biologisk härledning” så betyder det inte att ”kollektiva kulturer” klarar av detta.
Vi kan möjligen skippa Gud men vårt biologiska arv är betydligt svårare att bortse ifrån. Det är nämligen en verklig verklighet.
Det är inte säkert att surrogatmammor är gränsvärdet för denna fråga. Men någonstans finns en gräns för hur mycket vi kan upplösa alla gränser och ramar.
Problemet är att konsekvenserna av de totalt upplösta ramarna inte är så enkla att härleda. Effekterna är som ett diffust ”efterklangsfält” ute i det sociotopiska rum som vi lever i.

Rätt och fel är inte enkelt att härleda men jag är tveksam till att allt är gränslöst.

Det finns mängder av människor i vårt moderna samhälle som bara skriker efter att få höra att något är rätt och något är fel, samtidigt som alla i sitt närfält i nästa stund vill ha 100 % behovstillfredsställelse.
Det är något som inte får ekvationen att gå ihop.
Christopher Aqurette 18:12 den 12 december 2008

Anders:
Jag är varken starkare eller svagare än de flesta.

Jag har inte hävdat att man kan bortse från biologiskt arv, bara att man kan bortse från biologiska föräldrar. Du försöker göra ett ”är” till ett ”bör” när du hävdar att barns biologiska arv bör leda till att barn ska vara med sina biologiska föräldrar.

Glorifieringen av det biologiska föräldraskrapet får naturligtvis konsekvenser för barn som saknar biologiska föräldrar. Vi får ju ständigt höra att vi ska saknar våra biologiska föräldrar. Men denna kulturella fixering vid biologiska band betyder inte att dessa i sig är biologiska till sin natur. Snarare handlar det om att vi i vår kristna kultur lärt oss att ”blod är tjockare än vatten”. Men det är bara en tramsig floskel. Blod är ingenting mot genuin kärlek och omtanke.
Smithers 19:51 den 12 december 2008

Jag håller med dig Christopher. Jag har aldrig träffat min biologiska mor, som dog i barnsäng, men har aldrig haft några känslor ang. detta. Mer än att jag kan ha medlidende med min far.

Min ställföreträdande mor är dock i högsta grad min mor, har alltid varit, och kommer alltid vara det.
Anders B Westin 20:01 den 12 december 2008

Christopher
Som vanligt blir det gärna svartvitt när man diskuterar.

Jag hävdar inte att det sociala och kulturella inte har betydelse. Jag tror på gpda grunder att det är lika viktigt som det biologiska dvs grovt ca 50 / 50 vilket också stödjs av återkommande sk tvillingstudier.

N är det fredag kväll och jag vill bli lite mer Svensson för att vila hjärnan.

På min egen blogg har jag flera gånger pratat mig varm för den sk Anknytningsteorin vilket då är den sociala förstärkningen av biologin.

Som jag skrev som svar till Mina på en annan av Niclas inlagor om detta med biologi, sociala och kulturella faktorer.

Dvs det är ingen motsats. Allt sitter ihop.

På personnivå talar man om Fenotyp. (personlighet i det kulturella rummet)

F=G*S*K*S(G)*K(G)*G(S) (där G= genotyp, S= sociala närfältet, K= kulturella fjärrfältet)

Ungefär så komplext är det egentligen om man nu tolkar in dagens vetenskap.

Dvs inte svartvit utan extrema gråskalor i minst 256 varianter.
Smithers 21:14 den 12 december 2008

Hur kan G(S) existera? G torde vara exogen…
Anders B Westin 21:22 den 12 december 2008

Smithers
Senaste forskningen visar att moderns S kan påverka vissa register i avkommans G om faktor S infaller strax före eller under graviditet.

Har skapat ett antal gråa hår hos genetiker.

Själv är jag inte så förvånad. Varför skulle inte generna se till att ha några lediga utrymmen som är programmerbara i den stund att det sker kraftfulla omständigheter i biotopen strax innan eller under graviditetsperioden.
Yrla 23:37 den 29 mars 2010

Hörde just att han har bekräftat att han är gay.
Niclas Berggren 19:44 den 30 mars 2010

Yrla: Det är riktigt och, tycker jag, roligt, om än inte helt oväntat. Som inlägget ovan tar upp är det intressant hur homosexuella män i USA, som Ricky Martin, kan skaffa barn med surrogatmödrar, en möjlighet som inte existerar i Sverige.
Bobbert 22:52 den 30 mars 2010

Bögar ska INTE ha barn.
David Bergkvist 1:29 den 31 mars 2010

Bobbert: Däremot får gärna homofober skaffa sig barn, under förutsättning att de direkt adopterar bort dem. Detta eftersom homofobi som tur är inte är genetiskt.