Krav på beskuren frihet

Jag betvivlar att Bitte Assarmo har läst John Stuart Mills On Liberty. Om hon har gjort det gissar jag att den fyllde henne med vämjelse och avsky. Däri föreslår han nämligen detta radikala synsätt:

”The only freedom which deserves the name, is that of pursuing our own good in our own way, so long as we do not attempt to deprive others of theirs, or impede their efforts to obtain it. Each is the proper guardian of his own health, whether bodily, or mental and spiritual. Mankind are greater gainers by suffering each other to live as seems good to themselves, than by compelling each to live as seems good to the rest.”

Bitte vill däremot styra och ställa och lägga sig i. Hon vill beskära andras frihet genom att stigmatisera. Att Tiina Rosenberg och andra under Stockholm Pride menar att sex utan kärlek går an, det retar Bitte. Det går icke an!, menar hon. Det är ytligt. Det är mekaniskt. Det smutsar ner.

Så får Bitte, liksom t.ex. nationaldemokraterna, Elisabeth och Samuel i Dagen, prästen Markus och den Livets Ord närstående kvalitetstidskriften Världen Idag, förstås tycka. Men likaså får vi som tror på individens frihet markera att vi avvisar denna interventionistiska syn och istället betona respekten för individers egna val. Vissa — även homosexuella — vill gifta sig. Andra — även heterosexuella — vill ha sex utan kärlek. Hur man gör ska man få bestämma själv. Den tid är förbi då kyrka eller våldsverkare kan göra särskilt mycket åt saken. Det, om något, är värt att fira under Stockholm Pride.

Se även vad den kloke Tor Billgren har att säga om saken.

45 reaktioner på ”Krav på beskuren frihet

  1. En spännande detalj jag upptäckt när jag studerat litteratur om äktenskapet, är att det infördes för att reda ordning bland människors sexuella förhållanden, där man inte visste vem som skulle ärva vem. De som äktades hade ansvar för det barn, eho det vara månde, som föddes i deras hem, oavsett fader. Detta blev också en garant för att de vuxne blev försörjda.

    Vidare är det tydligt att vi inte skall blanda ihop äktenskap och biblisk tvåsamhet.

    Gud vill måhända att vi människor lever i en ständigt utvecklande och förgyllande tvåsamhet à la Adam och Eva; det finns många gulliga bibelställen om det, men det är samtidigt inte något som verkar ha haft så stor betydelse när Jahweh bedömt sitt folk,med tanke på vilka sexuella eskapader de haft (Allt finns i bibeln)

    Ditt Mill-citat är nog bättre än mitt av Adam Smith i mitt inlägg om ‘åsikt som handling’
    för tydligen kan inte folk höja sig till ‘den bästa tänkbara gemensamma etik’ som Smith ville – Trist.
    Funderar på att byta blogg-design när jag såg att min kollega Markus hade samma… ;-)

  2. Bitte Assarmo klagar på att folk är ytliga och vill ha sex utan kärlek, och Nonicoclolasos klagar på Bitte Assarmos uttalande. Om den förstnämnde pga sitt yttrande kan sägas vara emot John Stuart Mill, så torde den sistnämnde också vara det.

  3. Niklas,

    jag fastnade mer för hennes avslutande ord som jag tog till mig som om de vore mina egna:

    ”Lika ivrigt som Priderörelsen ifrågasätter moral, traditioner och heteronorm bör man ifrågasätta motsatsen.

    Ingen rörelse är utan smolk.”

    Hbt-rörelsen har kommit så långt att det inte finns något som helst utrymme att ifrågasätta den utan att bli stämplad som homofob. DET tycker jag är riktigt obehagligt. Det borde du också tycka.

  4. David: Så torde det inte vara, av det enkla skälet att Mill inte säger att det är fel att klaga utan att det är fel att lägga sig i andras liv när det de gör inte påverkar tredje part. Jag lägger mig inte alls i hur Bitte Assarmo lever sitt liv – hon lägger sig däremot i hur andra lever sitt liv, varför jag kritiserar henne.

    Och notera att Mill både talar om lagstiftning och det Bitte håller på med, att försöka påverka den allmänna opinionen så att vissa sätt att leva försvåras: ”The object of this Essay is to assert one very simple principle, as entitled to govern absolutely the dealings of society with the individual in the way of compulsion and control, whether the means used be physical force in the form of legal penalties, or the moral coercion of public opinion.”

  5. ”Att Tiina Rosenberg och andra under Stockholm Pride menar att sex utan kärlek går an, det retar Bitte.”

    Ungefär lika mycket som det retar Tiina och andra att man kan köpa och sälja sex. Allt inom den där diskursen är bara ett enda stort bråk om vem som ska få hålla i statens tvångsmakt för att tvinga på andra sina åsikter. Någon genuin vilja att driva en frihetlig politik finns icke.

  6. Stefan: Jag tycker att du överdriver. Visst förekommer det att vissa som kritiserar t.ex. RFSL avvisas som homofober (vilket Zaremba-artiklarna illustrerade väl), men min känsla är ändå att argumentation är mer vanligt förekommande som metod för att bemöta meningsmotståndare. Du kanske har något exempel i åtanke?

    Hursomhelst: jag håller helt med om att om en meningsmotståndare som framför sakliga argument avfärdas enbart med en etikettering (av typen ”homofob”), då är det att beklaga. Om en meningsmotståndare som inte framför sakliga argument utan drivs av en avsky mot homosexuella/homosexualitet – och sådana personer finns det rätt gott om, kan jag intyga – kallas homofob ser jag inte det som särskilt beklagansvärt, även om jag inte anser att man bör stanna där utan även förklara och argumentera för sina uppfattningar i sak.

  7. peter: Jag känner inte till Tiinas syn på prostitution, men min poäng med inlägget är inte i vilket fall att försvara Tiinas världsbild utan en relativt frihetlig sådan, som jag står för.

  8. Så när du tog del av de båda personernas – bägge på sitt sätt anti-liberala – åsitker så kände du att det var Bittes åsikt som i dagsläget var mest angelägen att angripa? En åsikt som det i princip propegeras emot implicit överallt i vårt samhälle och som i princip ingen vill använda statens tvångsmakt för att upprätthålla. Utom Tiina då, för hon menar att sex och kärlek bara ska tillåtas delas upp om pengar inte är inblandade och är beredd att med vapenmakt upprätthålla sin åsikt. OCH FÅR FAKTISKT SIN VILJA IGENOM!

    Som att sparka på en stackars tiggare som försöker sno en liten bit bröd av kalifen av långtbortistoll.

  9. peter: Det var inte Tiina som skrev en debattartikel, det var Bitte. Jag känner inte ens till vad Tiina tycker om prostitution, så varför skulle jag skriva ett inlägg om det idag? Dessutom har jag redan skrivit ett antal inlägg i den frågan, och det kommer jag fortsätta att göra när det känns aktuellt. Jag förstår inte din hållning: bara för att man inte samtidigt angriper all form av ofrihet kan det väl inte vara illegitimt att angripa en form?

  10. Nonicoclolasos: men det ingick ju i Bitte Assarmo’s liv att skriva insändare där hon klagar på att folk har sex utan kärlek. Antingen lägger du dig i hur Bitte Assarmo lever sitt liv (genom att försöka få henne att inte skriva dessa insändare), eller så är det inte att ”lägga sig i andras liv” att göra negativa uttalanden om olika företeelser.

  11. David: Notera att Mill inte säger att det är fel att lägga sig i vad andra gör när det berör utomstående. Och vad Bitte tycks eftersträva är en social norm som försvårar ett visst slags beteende. Hon motverkar alltså den frihetliga norm som Mill och jag förespråkar, varför det är i linje med Mills tankar att argumentera mot denna norm. (För övrigt försöker jag själv inte etablera en norm att det är fel för Bitte eller andra att skriva det hon gör. Det går de gärna göra, och jag får argumentera emot i sak.)

    Jfr. Popper och toleransens paradox.

  12. Fast den ”frihetliga norm” som du och Mill förespråkar verkar ju inte speciellt frihetlig. Det är ju mer frihetligt att normen säger att man får säga vad man vill, även när det man säger lägger sig i vad andra gör (eftersom ”lägga sig i” knappast har någon större effekt på den man lägger sig i).

    Och när jag jämför ditt uttalande med Bitte Assarmo så ser jag knappast att det är den sistnämnda som försöker etablera en norm, medan den första bara ”argumenterar emot i sak”.

  13. David Bergkvist: Tänker du efter inser du att din tolkning av Mill blir helt orimlig. Den leder till att man inte skulle ha rätt att säga emot någon annan, därför att det skulle inkräkta på dennes rätt att förbli oemotsagd. Tvärtom strävar ju Mill efter att maximera chansen för olika åsikter att prövas mot varandra i öppen debatt – och hans handlingsfrihet är en förlängning av detta: ökad kunskap genom friheten att använda sitt eget liv som ett laboratorium för möjliga livsstilar.

    Samtidigt får man väl erkänna att gubben Mill blev en nypa inkonsekvent mot slutet av den däringa frihetsboken som det pratas så mycket om. Vikten av att individen inte skulle bandslås av en moraliserande omgivning förbyttes i de senare kapitlen mot att dumsnutar borde känna sig tacksamma över att bli (verbalt och frivilligt) tillrättavisade av sin mervetande omgivning. Än slank han hit…

    [Skrivet med reservation för att jag är minnesklen och inte har boken inom armlängdsavstånd från datorn jag sitter vid just nu.]

  14. David: Bitte hävdar att beteende x bör motverkas, där x tillhör den klass av beteenden som Mill anser att individen själv ska få besluta om. Det får hon gärna säga, men för den klassen av beteenden anser Mill det icke önskvärt att en social norm ska etableras som säger att de inte ska utövas. När jag, inspirerad av Mill, säger att människor själva bör få avgöra om de ska ägna sig åt beteende x hävdar jag Mills frihetsnorm utan att vilja etablera någon norm som säger att Bitte et alii inte ska få ägna sig åt något beteende som tillhör samma klass av beteenden som x.

  15. Bitte Assarmo hävdar att x är trist och oviktigt. (Låt oss kalla detta uttalande för y).

    Om y är ekvivalent med att x bör motverkas, så är ditt uttalande, att du inte håller med om y, ekvivalent med att y bör motverkas.

  16. David: Jag anser inte att uttalandet ska motverkas – jag är, återigen inspirerad av Mill, för yttrandefrihet och anser inte att en norm bör etableras där åsikter som dem Bitte framför inte ska kunna framföras – utan att det uttalandet syftar till att uppnå ska motverkas.

  17. David: Niclas kritiserar innehållet i Bitte Assarmos åsikter, inte det faktum att hon framför dem.

    Du skriver att ”att du inte håller med om [uttalandet], ekvivalent med att [uttalandet] bör motverkas”

    Nej, det är verkligen inte ekvivalent!

  18. Peter S-W: jag skrev ”om a så b” (där a=”y är ekvivalent med att x bör motverkas” och b=”att du inte håller med om y är ekvivalent med att y bör motverkas”). Du håller inte med om b (och det var heller inte min tanke att någon skulle). Men om b är en logisk följd av a, så bör du alltså inte hålla med om a heller. Min poäng var alltså inte b, utan icke-a (se http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum).

  19. Nu försöker jag mig på att förstå hur ni menar. Det här med att kunna säga något som gäller andra människors sätt att leva. Jag försökte inleda mitt inlägg som det länkas till i inlägget ovan med ord som jag tänkte skulle få läsaren med på just det att jag skulle kunna säga något om hur relationer i vårt samhälle är, utifrån omsorg som jag skrev.

    Om jag förstår saken rätt så finns det alltså texter av Mill som definierar vad som tillhör det privata respekteive det offentliga. Det definierar alltså vad som man kan besluta om själv så länge det inte påverkar tredje part? Men om jag hävdar att t ex sexualitet påverkar tredje part, att det påverkar hur samhället kommer att se ut framöver, hör det då till den kategorin?

    Här är ni smartare, det ska jag erkänna, men vägled då gärna i er logik.

    För övrigt vet jag inte varför larvad i kommentar #1 skulle byta blogg-design?

  20. Kanske inte så bra artikel av Bitte, nej. Men ganska kul när hon skriver att Prideledningen påför journalisterna restriktionen att inte nämna om intervjuobjektet är man eller kvinna … Det om något är väl opinionsmässig interventionism och ett försök att styra och ställa. Jag menar, om uttrycket tillåts, LOL!

  21. Det slog mig just att kravet på att sex endast ska utföras med kärlek inblandad väl är ett argument mot sex i väldigt många äktenskap?

    Markus: Som Millian på det här området skulle jag börja med att be dig precisera hur frågan om två personer frivilligt har sex med varandra med eller utan kärlek är en fråga som rör andra än de inblandade. Hur skadar det t.ex. Bitte eller dig, eller hur minskar det din frihet, om Kalle har sex med Frida utan kärlek?

    Henrik: Se gärna här om de där Pride-instruktionerna. Och uttrycket tillåts (jag försöker själv alltsomoftast vara lite ungdomlig).

  22. Pridereglerna verkar ha ändrats en hel del nyligen, och jag ska erkänna att jag bara tog del av dem från pressen. Intentionerna för reglerna var, som Tor Billgren skriver, säkert goda, men om de inte felciterades grovt utesluter jag samtidigt inte att den som författade reglerna tog chansen att pådyvla journalisterna sin egen ideologiska syn på könsbestämning.

  23. Henrik: Det kan inte uteslutas (se t.ex. detta inlägg om försök att introducera ”hen”).

    Dock undrar jag om fallen inte skiljer sig åt. För att ta ett annat exempel, antag att arrangörerna av demokraternas konvent i sommar instruerar journalister att inte kallas Barack Obama för ”neger” när de skriver om honom. Det är förvisso ett försök att etablera eller att bidra till att upprätthålla en social norm om hur man uttrycker sig, men i det fallet kan man, tycker jag, argumentera för att Obama skulle ta skada av ett visst, rasistiskt språkbruk. Man kanske kan argumentera på liknande sätt för transpersoner. Själv anser jag det rimligt, som default-läge, att kalla människor det de vill bli kallade. Om det är tillräckligt för att vilja etablera en norm vet jag inte riktigt, men kanske.

  24. Ja låt oss hoppas att det handlar om respekt och inte om en tro att det räcker med att önska sig ett könsbyte för att det ska vara genomfört.

  25. David: Ok, det blev rätt många x och y:n här. Låt mig klippa och klistra för att översätta argumentet från kökslatin till svenska:

    Om [Assarmo hävdar att homopromiskuitet är trist och oviktigt] är ekvivalent med att homopromiskuitet bör motverkas, så är ditt uttalande, att du inte håller med om [det Assarmo hävdar…], ekvivalent med att [det Assarmo hävdar] bör motverkas.

    Eller för att säga det ännu enklare:

    Assarmo gör inget annat och tar sig ingen annan frihet än Nonicoclolasos – framför bara kritik.

    Ok, nu blev det något intressant och begripligt sagt. Skillnaden är att Nonicoclolasos kritiserar någons argument medan Assarmo kritiserar någons livsstil. Och man kan tycka att ens sexliv är nåågot mer av en privatsak än ens i debattartikel offentligt framförda argument. Var går då gränsen mellan att moralisera och att helt legitimt kritisera en livsstil som man tycker är problematisk av icke-paternalistiska skäl? Inte alldeles lätt att svara på. Mitt spontana svar är att man måste titta på grunden för kritiken. Att peka på externaliteter är en sak, att bara likt en annan Ann Heberlein klaga därför att man blir äcklad av livsstilar som inte passar en själv, kan vara att de facto försöka inskränka andras frihet genom att piska fram stigman.

  26. Att hävda att kärlekslös sex är ”trist” är ingen kritik mot de som har kärlekslös sex, och kan således svårligen vara detsamma som att kritisera någons livsstil.

  27. Om allt hon gjorde var att skriva att det verkar vara trist så skulle det vara harmlöst. Men artikeln är impregnerad av fördömade, moraliserande uttryck som ”smutsar ner”, ”sin ytliga moral”, ”sexuellt överför­bara sjukdomarna”, [inget] ”ansvarsfullt sexualliv”, ”översexualiseringen”, ”sexfixeringen”, ”hysteri”, ”översexualiseringens mörka baksida”.

    Det ser ut som en näsa nedstucken där den inte hör hemma om du frågar mig.

  28. Om man tar vissa ord ur en text så kan man lätt få den att framstå på vilket sätt man vill.

    Låt mig t ex välja följande ord från Nonicoclasos urinlägg: ”Bitte Assarmo”, ”vämjelse och avsky”, ”radikala synsätt”, ”beskära”, ”smutsar ner”, ”avvisar”, ”utan kärlek”, ”våldsverkare”. Det låter ju som ett rent personangrepp helt utan substans.

    Eller varför inte följande ord: ”Bitte Assarmo”, ”frihet”, ”kärlek”, ”kvalitetstidskriften”, ”respekten”, ”värt att fira”? Inte visste jag att den gode Nonicoclasos hade så posivita tankar om Bitte Assarmo.

  29. Så genom att visa att man _kan_ rycka ord ur sitt sammanhang har du lyckats belägga att jag har gjort just det? :-/

    Skulle ”Finns det risk för att Tiina smutsar ner hela den homosexuella gruppen med sin ytliga moral?”, för att bara ta ett exempel, inte vara ett uttryck som får homosexuella att framstå som allmänt slemma kaniner (smutsiga, ytliga och omoraliska)? Att maskera påståenden till frågor är en försåtlig teknik. Den inledande meningen i det här stycket är ju t.ex. egentligen ett indirekt påstående, även om frågetecknet kanske kan lura en eller annan.

    Vad tycker du förresten om hennes spännande teori:

    ”Det är ju ett faktum enligt Brå att sexrelaterade brott ökar. Och i längden blir det omöjligt att förneka ett möjligt samband mellan denna ökning och den rådande sexfixeringen i samhället – den hysteri som Priderörelsen varit med och skapat.”

    Hypotesen är alltså:

    Priderörelsen –> Ökad sexfixering i samhället –> Ökad sexrelaterad brottslighet.

    Snälla nån.

  30. Markus, Förutom ämbetet har vi inte så värst mycket gemensamt. Vi tolkar såväl den heliga skrift som vår kyrkas historia totalt olika.

    Men okej! Det som jag blir mest ”putt” på är att jag och andra ämbetskollegor till dig och mig, får ”plocka upp resterna av goda bibeltrogna homosexuella kristna, kristna syskon till dig och mig som du och andra med samma teologi har knäckt, men inte lyckats bygga upp. Men även heterosexuella som dras med av det konservativa intresset att bry sig om vad andra gör i sina sovrum (vilket inte angår mig eller dig)

    Jag anser INTE att det tyder på ett bra pastoralt ansvar, speciellt som det bygger på ett stort missförstånd mellan fem olika teologiska frågor:

    a) Guds plan med varje enskild individ,
    b) Guds plan med varje enskild individ skildrad i bibeln
    c) Guds tankar och idéer om kärlek, sex, tvåsamhet och samliv (något vi inte förstår)
    d) äktenskapet i sverige som bara är en lag
    e) äktenskapet i bibeln som är en obsolet sedvänja

    Den samläsning som tyvärr många kristna gör av dessa fem vitt skilda teologiska frågor får förödande pastorala konsekvenser för människors psykiska hälsa och för antalet individer intresserade av kyrkan. Inte bara i våra församlingar utan i hela kyrkan.

    Du är välkommen att fortsätta debatten på min blog. (se ovan)så låter vi Nonicoclolasos var i fred från detta. Jag är tillbaka från min semester i mitten av nästa vecka.

    Självklart står jag till förfoogande för samkönad vigsel samma sekund som svenska kyrkan klubbar igenom den, för det kommer hända, med bibeln som grund!

  31. Vore positivt med samkönad vigsel i svenska kyrkan, men det där med bibeln som grund tror jag blir svårt.

  32. Bibeln som grund? Inget svårt alls, men jag kan tänka mig hur du menar – och det är det som är problemet. En (1) typ av läsning har tagit monopol på hur bibeln skall förstås, så att även allmänheten utan insyn i hur de olika skolorna funkar tror att man bara kan läsa på ett sätt.

    Homosexualitet, skilsmässa, ‘one-night-stands’ kan gå att acceptera, med bibeln som grund, ett kulturellt accepterat kristet homosexuellt kärleksförhållande kan bekräftas offentligen med bibeln som grund.

    (Jag kommer gå in på det på min blog vad det lider.)

  33. Larvad: Det går nog i bägge riktningar det där ”upplockandet”… Så i grunden kanske det är mer än ämbetet som förenar – tron på Kristus den uppståndne och levande?! Men, vi tar upp det senare.

    Nonicoclolasos: Naturligtvis påverkar inte direkt två andra personers sexuella aktivitet dig eller mig. Men så individualiserad är inte min syn på samhället. Det är ju ett större sammanhang där värden blir förändrade, och ytterst har de väl då en koppling till den praktik och det synsätt som tar sig uttryck i enskilda människors förehavanden och val. Jag anar att frihet är ett centralt begrepp för Mill, och det är även så i Kristen tro. Men inte med samma syftning kanske?

  34. David: Vi tycks i grunden göra helt olika tolkningar av Bittes inlägg. Frågan är om hon ger uttryck för en personlig smak eller för en moraluppfattning som hon vill ska manifesteras i en social norm. Jag menar att hon gör det senare. (Det hela styrks av att jag vet att hon är katolik och beundrar påven, vars åsikter i frågor som dessa är väl kända.) I vilket fall: jag önskar att din tolkning är den korrekta. Jag har inga som helst problem med att människor i sina liv väljer att enbart ha sex med kärlek eller, för den delen, att leva i celibat.

    Markus: Jag tror att den centrala skillnaden är att kristen etik är deontologisk. Medan Mill är vill låta människor leva sina liv som de vill (vilket innefattar en möjlighet att leva efter kristen etik!) – utifrån de mål de själva anser primära – utgår kristendomen från givna mål, formulerade i bibeln och i den kristna traditionen. Som din rubrik i min länk till dig i inlägget säger använder sig kristendomen av begreppet synd, och det innefattar att man inte följer de (som man tror) gudomliga reglerna. Människan kan inte själv ändra dessa regler, oavsett egna mål, utan att göra sig skyldig till ”synd”. Och här spelar det ingen roll om man kan visa att man skadar andra med sitt beteende eller ej. Det är fel att ha sex utanför äktenskapet även om alla skulle må bättre av det, ty menar man att det Jahve har bestämt. Återigen: jag har inga problem med att människor lever enligt dessa regler, men jag ogillar när människor försöker styra andras livsval, genom lagstiftning eller försök att etablera sociala normer som stigmatiserar dem som väljer annorlunda (trots att inte utomstående skadas).

  35. Henrik, Larvad och Markus: Frågan vad kristendomen faktiskt säger om homosexualitet är komplex och omdiskuterad. Det gäller även tolkningen av vissa bibeltexter. En utgångspunkt för en diskussion är John Boswells doktorsavhandling Christianity, Social Tolerance, and Homosexuality (med vissa delar sammanfattade här); se gärna även en del texter på min hemsida. Så att vissa, utifrån en seriös bibeltolkning, kan komma fram till att samkönade relationer kan ses i paritet med olikkönade, är inte så märkligt.

  36. Niclas,

    du efterlyste ett exempel och Thomas Bodström servererar ett på silverbricka och allt. I en krönika i Expressen idag säger han bland annat:

    ”Visst är det konstigt att homofobin är så stark att det finns vissa människor som vill beröva andra det finaste som finns: att få gifta sig med den man älskar.”

    Jag har inte tänkt att ge mig in i en teologisk diskussion om äktenskapsbegreppets historia för den kommer jag inte klara mig helskinnad ur. Men är det inte underligt att man först skiljer på kyrka och stat för att sedan åter börja diktera vad kyrkan ska göra och inte göra. Märkligt.

  37. Nonicoclolasos: ”Frågan är om hon ger uttryck för en personlig smak eller för en moraluppfattning som hon vill ska manifesteras i en social norm.”

    Man kan tillägga att den personliga smaken sällan är stoff nog för en debattartikel på Brännpunkt. Redan valet av forum implicerar att hon anser detta vara en samhällsangelägenhet.

    Men för att gå vidare: Davids invändning väcker en svår fråga. Hur kan man egentligen föra en kritisk diskussion om livsstilar, egen och andras, utan att det slår över i kvävande moralisering? Vi behöver ett menageri av livsstilar att välja mellan och analysera för att inte tappa kunskap. Där har vi Mills frihetsargument. Men om vi inte är fria att kritiskt diskutera värdet av de livsstilar vi ser omkring oss – deras förtjänster och problem – så kommer vi ändå inte dra någon större samhällsnytta av att experimenten utförs. Är det bara genom individuellt vald imitation, utan minsta debatt med andra, som lyckade livsstilar får konkurrera ut misslyckade?

    Så balansgången är svår. Ja, man måste kunna föra en kritisk debatt. Och ja, risken för stigmatisering och kvävande bymentalitet är verklig. Bitte landar i diket på ena sidan vägen. Men hur ser marken ut i mitten?

  38. Stefan: Jag skulle inte ha uttryckt mig som Bodström, även om det, som jag ser det, finns de som utgår från en negativ värdering av homosexualitet för att motverka äktenskap mellan personer av samma kön. Det innebär inte att alla gör det. I vilket fall tycker jag den fråga du tar upp styrker mig i min syn att du överdriver problemet. Ty det finns många som uttrycker motstånd mot äktenskapslagen. Människor skräms inte, såvitt jag kan se, till tystnad. Att motverka en könsneutral äktenskapsbalk är en politisk uppfattning som kan uttryckas i det offentliga rummet, såväl i riksdagen som på debattsidor. Kristdemokraterna argumenterar emot; kristna gör det ständigt (bl.a. i form av annonskampanjer och uppvaktning av riksdagsledamöter); Jan Myrdal har gjort det i SvD, etc.

    Jag återkommer, troligen senare idag, till den här frågan i ett eget inlägg.

  39. Peter S-W: Jag håller i allt väsentligt med dig: en frihet att välja livsstil bör kombineras med yttrandefrihet. Även tuff kritik ska få framföras, enligt min uppfattning (varför jag också är motståndare till lagen om hets mot folkgrupp, även om den nu i vilket fall har visat sig tandlös när det gäller kritik av homosexualitet). Liksom svar på kritik.

    Ett möjligt problem med ett sådant här ”offentligt samtal” kan vara att olika uppfattningar kan bero på två saker: i) olika värderingar ii) olika förståelse av fakta/hur världen fungerar. Ett samtal kan tänkas leda fram till större insikter och klokskap om oenighet beror på ii). Men jag är pessimistisk när det gäller oenighet som beror på i). Och tyvärr tror jag att skillnaden mellan t.ex. Bitte och mig i huvudsak handlar om olika värderingar. Hon är inte inspirerad av Mill utan av påven. Och när två så olika världar ställs mot varandra kan man nog bara konstatera att man tycker annorlunda och hoppas att andra tycker som en själv.

  40. Jag skall kolla efter Boswell, både James och John. Det verkade spännande redan första gången du nämnde den. Tack! Att vi kommer till olika slutsatser i bibeltolkningen är trist, för precis som Marcus påpekade till mig så är det gemensamma så mycket mer mellan oss kristna, än det som skiljer oss åt, och då är det trist att det är teologoumnenon-frågor
    (frågor runt teologiskt tycke och smak), samt Mills tes, som jag skall komma ihåg. Tack x 2

  41. Beskuren frihet var temat, eller eventuella krav på beskuren frihet. Tack för hjälpen att förstå det liberala förhållningssättet – där är nonicoclolasos blogg värdefull framöver för en alltmer i filosofi obildad präst på landet. Om det nu är så att jag då mer drar åt påvens håll när det gäller frihet, så kan jag bara delge den helt kort här, för att sedan bara hoppas att det framgår att jag inte upplever eller ser mig vara beskuren i min frihet, eller avser besäkra någon annan frihet.

    Världen lever i brist. Friheten är inte uppnådd. Gud svarar på den bristen genom Jesus, där det blir tydligt att alla lider under bristen, men att det finns frihet att nå. Jfr Joh 3:16 där det eviga livet är friheten. Och detta målar inte ut någon annan synd än min egen egentligen. Paulus i Rom 3:23f: 23 Alla har syndat och saknar härligheten från Gud, och de står som rättfärdiga utan att ha förtjänat det, av hans nåd, därför att Kristus Jesus har friköpt dem. Friheten har jag funnit i tron på Jesus Kristus. Denna tro börjar i mitt liv, och i församlingens gemensamma gudstjänst. Övertygande blir den främst i det att den som helhet är meningsfull och verkar meningsfull för omgivningen, världen. Där är ju en del kvar att vänta in av Gud nåd i våra liv…;-)

    Kristen tro ser alltså inte friheten som beskuren därför att Gud sagt något. Tron handlar ju om att förnufitgt lita på Gud, och då är inte friheten beskuren. Det är jag som är beskuren i min frihet i mig själv, och i Gud – alltså i tron på den uppståndne och levande Jesus – är sann frihet.

    Svara gärna på hur detta lir betraktat ur liberalt frihetstänkande. Passar det här eller ska jag ta de på min blogg?

  42. Markus: Jag delar inte alls din förståelse av tillvaron – jag tror till att börja med inte att Jahve existerar – och inte heller din personliga förståelse av hur frihet uppnås. Men jag vill betona att i ett liberalt perspektiv bör du få leva ditt liv som du vill, med dina föreställningar och tankar, och i frivillig gemenskap, i form av gudstjänster och annat, med andra som delar din syn. Problemet uppkommer, som jag ser det, när någon, i de frågor som rör just frivilliga beteenden i vid mening, vill styra och ställa och försöka bestämma hur andra ska leva. Det är här Mill kommer in. Och dessa försök att styra, ställa och bestämma kan yttra sig i försök att påverka lagstiftning eller sociala normer. Om man som du ser homosexuella relationer som syndiga kan man tänka sig att man vill förbjuda sådana handlingar (som i Sverige fram till 1949 och som i vissa delstater USA fram till för fem år sedan) eller försöka etablera en social norm som stigmatiserar personer som ingår i sådana relationer (vilket är fallet i stora delar av världen idag, och delvis också fortfarande i vårt eget land, ute i stugorna). Med andra ord: att stå för sin egen syn i frågor som rör frivilligt beteende, att argumentera för att andra ska ansluta sig till den utan att utöva social press och att också acceptera motargumentation ser jag som väsentliga inslag i ett liberalt samhälle. Den kristne, som kanske tror sig ha en ”högre” sanning, kan hålla med, men det finns tyvärr många exempel på motsatsen, där kristna försöker upprätthålla lagar och normer som försvårar för homosexuella att leva sina liv som de vill. Däri ligger en spänning mellan en vanlig (men inte nödvändig) kristen syn och liberalismen, med mitt sätt att se på saken.

  43. Tack nonicoclolasos för svar och god nivå som jag förstod. Det var ett bra utbyte som jag tar med mig härifrån för att förstå vår samtid. Det är bra att det går att talas vid för att söka förståelse. Jag lämnar detta för nu, men vi möts säkert igen i bloggvärlden.

Kommentarer inaktiverade.