Niclas Berggren 4:27 den 13 September 2010

Kan vänster och höger vara mer precisa?

Personer som står till vänster i politiken tycks mest av allt vurma för högre inkomstjämlikhet; personer som står till höger i politiken tycks mest av allt vurma för lägre skatter. Det jag skulle vilja fråga personer ur båda grupperna är vilket slutmål de har. Närmare bestämt:

Vilken nivå på Gini-koefficienten är optimal? (Se ett diagram över Gini-koefficienter i EU här.)
Vilken kvot skatteinkomster/BNP är optimal? (Se ett diagram över skattekvoter i EU här.)

I dagspolitiken levereras ofta förslag som syftar till att uppnå en lägre Gini-koefficient (från vänster) och en lägre skattekvot (från höger), men jag undrar när slutpunkten vid vilken vidare reformer inte längre anses behövas är nådd. (Förvisso vore det även intressant att höra hur en högerperson svarar på den första frågan och en vänsterperson på den andra.)

Emil 8:35 den 13 september 2010

Om jag har fattat vad gini är så vill jag ha 0-0,1 ungefär. Det finns ingen anledning till klyftor.
Emil 8:37 den 13 september 2010

Skatter vill jag ha 75% ungefär. Det krävs för god välfärd och jag läste att en amerikansk professor (Delong?) hade beräknat att 75% gav allra största skatteintäkter.
Patrik Lindenfors 8:41 den 13 september 2010

Jag är inte vänsterliberal på grund av nationalekonomiska överväganden, utan av ideologiska skäl – politik är mer än pengar. De flesta människor har förmodligen inte kompetensen att försvara en punkt på ett diagram på det sätt du ber oss göra. Det är heller inte nödvändigt att försvara en viss punkt. Man kan se sig omkring i samhället och konstatera att det behövs mer eller mindre inkomstjämlikhet, mer eller mindre kvot skatteinkomster/BNP. Varför skulle det finnas en optimal punkt? Den optimala punkten varierar med en massa andra variabler. Så jag anser din fråga obesvarbar.
Niclas Berggren 8:48 den 13 september 2010

Emil: En ganska extrem position. Hur tänker du dig att en Gini-koefficient på noll ska kunna uppnås och upprätthållas?

Patrik: Det kan vara som du säger. Samtidigt undrar jag hur de som förkunnar att vi ska minska Gini-koefficienten har kommit fram till att en minskning är önskvärd. Finns inte någon kalkyl (i vid mening) i grunden? Varför förespråka en minskning på x istället för en minskning på y?
Patrik Lindenfors 8:54 den 13 september 2010

Låt oss för ett ögonblick anta att ”rättvisa”, definierat som lika ekonomiska förutsättningar, är bättre än ”orättvisa”, definierat som olika ekonomiska förutsättningar. Har man den åsikten blir en minskning av din koefficient önskvärd nästan per definition.
Niclas Berggren 8:57 den 13 september 2010

Patrik: Gini-koefficienten mäter dock inte förutsättningar utan utfall; jfr. skillnaden mellan ”equality of opportunities” och ”equality of outcomes”.

Nå, i vilket fall, ska man då förespråka en minskning ner till noll?
100anledningar 9:00 den 13 september 2010

Söker du toppen av en Laffer curve? Det känns som att vi accepterat att den är svår nog att finna. ”Finns inte någon kalkyl … i grunden?” – antagligen tar den främst i beräknande hur långt man kan gå och fortfarande behålla makten. Den har, som bekant, ett egenvärde.
Patrik Lindenfors 9:01 den 13 september 2010

Det är här någonstans jag upptäcker att min nationalekonomiska kompetens är otillräcklig. Jag måste nöja mig med att försvara idén om en jämnare inkomstfördelning på ett principiellt plan och lämna själva implementationen till de som vet hur man kommer dithän.
Niclas Berggren 9:01 den 13 september 2010

100anledningar: Visst kan man (som Emil verkar göra) anser att den skattekvot som maximerar skatteintäkterna är optimal. Det gör dock inte jag.
100anledningar 9:08 den 13 september 2010

Patrik: Jämlikhet i möjligheter vs jämlikhet i utfall är inget nationalekonomiskt ställningstagande. Det du säger är just att jämlikhet i utfall är vad du förespråkar, på ett principiellt plan.

Niclas: Mais oui, jag gillar i någon mån jämlikhet i möjligheter och att låta folk göra vad de vill. Vad är mellantinget om den ena extremen är att förespråka skatteuttag – vilket rimligen leder till att toppen på Laffer-kurvan är vad som söks – och att förespråka någon form av anarkokapitalism?
Kristian Grönqvist 10:25 den 13 september 2010

Våldsam överskattning, Niclas.

De flesta vanliga människor och det är bortemot 8 miljoner, har ingen aning om vad Gini-koefficient är.
Du skulle bara möta ett antal fågelholkar.

Frågar du istället:

Om jag har 60.000 kr per månad och du har 16.000 kr tycker Du det är orättvist då? Eftersom Du jobbar mycket mer och på obekväma arbetstider och har inga fringisar?

Då får Du svar på frågan.
Martin 11:04 den 13 september 2010

Jämlikhet i möjligheter och jämlikhet i utfall går väl i den verkliga världen väldigt mycket in i varandra? Föräldrarnas relativa inkomst, relativa materiella standard och ekonomiska trygghet kan vara av enorm betydelse för ett barns möjligheter till social status och självförtroende. Livets lotteri..
Fredrik Segerfeldt 11:10 den 13 september 2010

Gini ointressant. Över tid blir resonemanget absurt.
Skatt: 5-10 procent.
100anledningar 11:12 den 13 september 2010

Ja, för att inte säga barnets egna ofria val. Hej, determinist. Enda sättet att uppnå jämlikhet i utfall är alltså att tvinga alla att göra exakt samma val, alltid.
Emil 11:16 den 13 september 2010

Segerfelt

Är du bindgalen eller? Du har inte hört talas om boken Jämlikhetsanden som visar hur klyftor sliter itu samhällen och gör att alla får det sämre? Sen att tala om skatter på 5-10 %, ska vi ta det på allvar? Jag skrattar åt dig.
Martin 11:23 den 13 september 2010

Han har säkert hört talas om den, men även om dess huvudbudskap på ett intellektuellt och intuitivt plan för alla (bortsett idioter) är fullt rimligt så avfärdar man den helt pga av en del statistiska tveksamheter. Lite som att inte tro på evolutionsteorin för femtio år sedan.
100anledningar 11:28 den 13 september 2010

Martin: Så numera har de troende accepterat att det inte finns bevis för det jämlikhetsanden påstår, och har övergått till att hävda att huvudbudskapet är ”fullt rimligt” ändå. Låter det inte snarare som bokstavstroende kristna?
Kristian Grönqvist 13:01 den 13 september 2010

!00 anledningar

Det finns folk som tolkar Bibeln också på olika sätt, det enda som är gångbart är verkligheten…
Pellefant 13:41 den 13 september 2010

Niclas: vad anser du själv?
Niclas Berggren 13:45 den 13 september 2010

Pellefant: Jag har inga exakta svar (jag heller): kanske lutar jag åt att föredra en skvattekvot om 25-30%. När det gäller Gini-koefficienten är det en variabel jag inte bryr mig särskilt mycket om för egen del. Jag vill definitivt undvika mycket låga värden, liksom mycket höga. Jag kan tänka mig att 0,3-0,5 är acceptabla värden. Med reservation för ändringar.
Peter A 15:07 den 13 september 2010

Är det inte smidigt om Vänsterpolitikern alltid vill utjämna och högerpolitikern alltid vill sänka skatten mer. Eftersom valet emellan dem är frekvent återkommande så kan man utifrån det aktuella tillståndet välja riktning. Det gör att det är väljarna som får definiera ”slutmålet”
Karl Avedal 17:06 den 13 september 2010

Jag förkastar hela höger-vänster-skalans existensberättigande som begrepp i en akademisk kontext. Ingen definition av begreppet som jag sett är både precis och fruktbar.
Per 17:14 den 13 september 2010

Gini-koefficienten känns inte så intressant, förmodligen skulle samhället vara otrevligt om den vore 1 och rent ut sagt hemskt om den vore 0. Men tja, någonstans mellan 0,3-0,65 är väl ok, men jag tycker inte att det finns något absolut mål utan det får bli som det blir.

Gällande skatterna går min personliga gräns vid 10% allt över det känns orimligt.
pontus 18:08 den 13 september 2010

”Om jag har 60.000 kr per månad och du har 16.000 kr tycker Du det är orättvist då? Eftersom Du jobbar mycket mer och på obekväma arbetstider och har inga fringisar?”

Tack, Kristian, for en fantastiskt nyanserad retorisk fraga, samt din outsinliga ambition att alltid halla debatten pa ungdomsforbundsniva! Ett odmjukt forslag pa nasta retoriska grepp: ”Om jag har tva ponnys och du bara en, tycker du det ar rattvist da??? Och min ar rosa och fin och din ar halt och doendes. Ar det rattvisa?? Va, va ,va!? Sa rosta nu pa (V), lille van, sa far alla en halt, doende, ponny.”

Personligen tycker jag det ar trakigt att flertalet hogskoleutbildningar kostar langt mer an de smakar, och detta beroende pa lonekompression (fackforeningar), marginalskatter och monopsoni. Holland, dar jag tidigare har bott, verkar ha ett battre arrangerat samhalle i det avseendet, och ligger pa en Gini runt 0.31 (i motsats till Sveriges 0.24).

Vad galler skattetrycket, sa bor det vara tillrackligt hogt for att finansiera universell sjukvard, skola samt generost tilltagna socialforsakringssystem. Men inte sa hogt att pengarna kastas bort pa hemslojdsforeningar, aventyrsbad, hattmuseer, och kommunala bowlinghallar. Dessutom finns det ett enormt batteri av byrakrater i den offentliga sektorn som borde kunnat slimmas.

Ett skattetryck pa 40-45% ar nog nodvandigt.
Baphomet 18:48 den 13 september 2010

Jag är jämlikhetsförnekare. Jag ger mig själv denna beteckning, innan DN hinner före, för att behålla något av min värdighet.
Kristian Grönqvist 20:09 den 13 september 2010

Pontus

Fortfarande teori mot praktik, Pontus. Vart skall vi sätta alla dessa byråkrater Du vill slimma bort?
Förtidspension kanske? Blir kanske billigare?
Jag håller med Dig om att vi kunde slimma byråkratin, tex alla nationalekonomer, för jag har inte en aning om vad de gör för pengarna…
En så enkel analys av verkligheten brukar alltid de komma med som har en säker byråkratsits och bara behöver vänta på pensionen.
Politiker är också ett aber i verkligheten. Som tidigare chef inom sjukvården var mitt största problem enögda landstingspolitiker, som hade sin egen karriär i första rummet, partiets karriär i andra rummet och patienternas väl och ve i åtanke om det blev tid över eller pengar. Dessutom hade de föga medicinsk insikt.
Inte dock alla. Några verklighetsmänniskor fanns där också…
Men jag är ju blott en enkel praktiker, Du å andra sidan en respekterad teoretiker…
Kristian Grönqvist 20:23 den 13 september 2010

F.ö. så tar jag kommentaren om ungdomsförbundsnivå som en verklig komplimang, med tanke på min ålder.
Pellefant 10:43 den 14 september 2010

en intressant fråga, är om olika skattesatser är optimala för olika länder. Länder har ju olika förutsättningar. Hur skulle olika demografiska förhållanden t.ex. påverka den optimala skattesatsen?
Niclas Berggren 10:49 den 14 september 2010

Pellefant: Det ligger nog en hel del i det. Jag kommer att tänka på en argumentation som Tino Sanandaji har om att en stor välfärdsstat kan vara ändamålsenlig i Sverige men knappast i USA.
Old Whig 17:43 den 14 september 2010

Det som glöms bort i diskussionen om skattetryck är att höjden på skattetrycket anses implicera graden av välfärd.

Så är inte fallet i mina ögon, det handlar om tre olika saker:

1. Hur omfattande välfärdsstaten ska vara

2. Hur det ska finansieras, via skatter, obligatoriska försäkrings eller frivilligt

3. Vem ska driva och sköta välfärdsanordningarna, staten, privata aktörer och välgörenhetsorganisationer?

I Sverige betalas 90 % av välfärden av staten via indragna skatter. I USA betalas 30 % av staten och 70 % av individen själv. I USA och Sverige samt EU läggs en ungföre lika stor andel av BNP på välfärdstjänster. Det som skiljer är inte omfattningen utan hur den finansierats samt vem som driver den.

Sverige tillsammans med Tyskland har världens mest regressiva skattesystem och USA ahr ett av de mest progressiva, dvs omfördelar mest mellan ”fattig” och ”rik”. Skälet till detta är att i Sverige erhåller en individ över sin livstid 80 % av det den inbetalt i skatt i välfärdstjänster. I princip är den svenska välfärdens finansiering inget annat än tvångssparande, mycket, mycket lite gå till omfördelning.

Det vore bättre för alla om vi bröt ut de delar av skatten som är ett tvångssparande och överförde det till obligatorisk försäkringar liknande det system vi har inom pensioner.

Vi skulle då få en renare diskussion om hur högt skattetrycket skulle vara. Vi behöver då endast diskutera storleken på vad som anses behövligt att omfördela. Skattetryckets höjd blir då ointressant, det intressanta blir istället att diskutera finansieringstrycket.
michaeleriksson 21:50 den 14 september 2010

Jag tycker själv att frågan är felaktigt ställd: Att man vill leva i ett visst samhälle betyder inte att man vill uppnå ett visst nummer på en viss indikator. Betänk här att olika nummer kan ha olika effekt i olika länder vid olika tidpunkter, att samma nummer kan spegla radikalt olika samhällen, och att en fixering på en indikator typiskt för till att indikatorn har rätt värde medan de egentliga målen offras (då indikatorn inte är ett perfekt, ibland inte ens ett bra, mått på dessa mål).
Niclas Berggren 21:54 den 14 september 2010

michaeleriksson: Jo, men om vi utgår från ett givet land vid en given tidpunkt, där en person säger sig vilja minska Gini-koefficienten eller skattekvoten, är det då ”felaktigt” att fråga denne hur de har kommit fram till att det är bra att göra så och hur långt de vill gå?
michaeleriksson 22:52 den 14 september 2010

Frågan ”Varför?” har mitt stöd. Denna fråga har du dock inte ställt i ditt inlägg.

Frågan ”Hur långt?” är bara berättigad med förbehåll. Dels kan man här bara ge vaga svar som att man räknar med en liten, stor, betydande (eller dylikt) skillnad utan att bli orealistisk. Dels är det diskutabelt om man just dessa indikatorer är relevanta: Om någon explicit talar om just tex Gini, så finns det ett visst berättigande, men normalt sett talar vänstern om att minska klyftor, öka jämlikheten, osv—inte om Gini. (Skattekvoten är vanligare, men inte dominerande i mitt intryck—sänka skatterna, låta arbete löna sig, stimulera företagandet, … Härutöver är det ju inte bara en fråga om kvoten, utan också om fördelningen på tex låg- och höginkomstagare, firmor och privatpersoner, inkomst och konsumption, osv.)