Niclas Berggren 17:43 den 28 April 2010

Två typer av logik

swingthatcat 23:35 den 28 april 2010

Ekonomernas version

-I has a baseball
-Oh yeah! Prove it!
-Enligt en vetenskaplig studie av mig, Scheisseman, Bladder och Kuntze så har jag en.
-WTF
Suzy 0:32 den 29 april 2010

Tja den var kul, men min upplevelse är troende är att de är ganska ödmjuka. Nyateismen däremot. Hittade denna nyss:

http://www.youtube.com/watch?v=gkBD20edOco&feature=related
ccima 1:32 den 29 april 2010

Exakt sideshow cat. Det är så det borde vara. Då kan man bemöta det. och.. Underbart exempel Suzy på ”You can’t prove that!” retorik.

(ibland blir det liksom rätt av bara farten liksom)
pontus 7:28 den 29 april 2010

Suzy – Argumenten ar helt rimliga, men vilka argument sager att Jahve, Allah eller Apollo ar den ratte? Vetenskapen drar som sagt slutsatser av sina antaganden och dessa for bli (hihi) lackmustestet for antagandens rimlighet.

Finns det nagra liknande implikationer av antagandet om kontinueteten av gudar manniskor hittat pa sen begynnelsen? Och kan dessa i sa fall testas for att forsta vilken gud som ar rimligast?

SWT – Mycket barnsligt. Den sarade religiose kan endast raljera som argument. Pilutta dig.
Matthias 10:33 den 29 april 2010

Den var ju bara trist och dum… Trist för att den inte har någon komisk poäng eller. Dum för att den framställer troende/religiösa som arga och påhappande, när de ju i grunden tvärtom verkar för att människor ska vara ödmjuka. (Sen finns det ju undantag bland dem som bland alla människor, men i just det här fallet är ju undantaget direkta motsatsen till gruppens allmänna ideal, därför särskilt dumt.) Tro och religion har inget med logik att göra.
manuel 10:52 den 29 april 2010

Suzy, Tack jättebra exempel.

Jag tycker visserligen att det är ganska absurt när religiösa försöker överbevisa vetenskapsmän i diskussioner om t.ex. biologisk evolution. Men det omvända sker inte så sällan det heller, d.v.s. att vetenskapsmän tror att de besitter svaret på _alla_ frågor. Som den religiöse i videon påpekar finns frågor som vetenskapen inte kan hantera.

Pontus, självklart kan inte en dogmatisk religiös praktik i form av ”min profet är heligare än din” vara bättre än naturvetenskapliga angreppssätt. Men jag tror det finns seriösare former av religiositet som ger tillgång till strategier för att hantera frågeställningar som ligger bortom de logiska och vetenskapliga premisserna. Fast kanske är ”religion” ett för laddat ord, mysticism kanske är bättre?
Marcus Linder 11:00 den 29 april 2010

Förstås en lite rolig kommentar STC, eftersom det onekligen kan kännas svårgenomträngligt när man inte är insatt. :-)

Men bara för att försäkra oss om att du inte missförstått alltihopa: Studien du refererar till beskrivs vanligtvis i ett paper som förklarar hur studien visar på att en tes (”i has a baseball”) är sann. Det är med andra ord en utförligt argument som oftast visar på ett antal empiriska samband (”here!”). Att du säger WTF i respons till det innebär ju bara att du inte (orkar) förstår resonemanget. Inte att logiken är bristfällig som i fallet som beskrivs på rad två i bilden ovan.
Skymning 11:36 den 29 april 2010

Två filosofer diskuterar:

A: I has a square baseball! ‘Tis a squareball!
B: Hah. No you don’t. In fact, you can’t.
A: I can too. I think of it just now. [Blows raspberry]
B: No you don’t. In fact, you can’t because it is unthinkable and nonsensical.
A: I has it too! For I has a baseball-thought, and I has a square thought. Put together, ‘tis a squareball thought. See?
B: Nonsense!
A: Pah! [Plays with his squareball and won’t let B. touch it.] [B. jealously braids the present, bald king of France instead.]
A: I like your doll-thought.
B: Hey! It’s an action figure-thought! He’s got incredible powers of semantics!
A: Whatever, man … [throws his squareball] Run deep!

Herrarna skakar sedan hand, utbyter artighetsfraser och respekterar varandra storligen. Men vilka var dessa herrar, och vem av dem hade ett imponerande skägg?
Cecilia 12:13 den 29 april 2010

Suzy: intressant, jag brukar hänvisa till just det klippet i nätdiskussioner, för att förklara vad det är som vetenskap inte kan svara på. Hittade det en gång när jag goolade på måfå ”what science can’t tell” eller liknande söksträngt. Man visste redan att Craig var bra, så det var bara att lyssna. Visserligen visade han inte att någon Gud finns genom denna argumentation, utan endast att Atkins byggt sin slutsats på två fallacies. (Varav den andra var: ”There is no question science can’t answer”)
Roland 18:02 den 29 april 2010

Vad jag förstår är det ologiskt att säga ”I has a baseball”. Tyder på någon form av personlighetssplittring.
l_johan_k 20:06 den 29 april 2010

Nu är ju ateism endast frånvaro av tro på gud(ar) eller tron att gud(ar) inte finns. Ateism innebär därmed inte scientism (vilket SuzyQ verkar vilja ge sken av ovan).
seranessa 2:21 den 30 april 2010

Haha. Det var roligt.

Men jag vet: man måste vara försiktig, visst, att inte ha fel med förståenden av skojet. Hmm.

Men alla skojarna skulle vara skrattat på, om inte det är inte verkligen skoj och bara nåt sårande.

Det gör mig trött ibland, när jag ser att några människor kan bara fatta den första ting som de tänker på. Man skulle vara kreativare… Det går inte bara med skojarna. Man skulle öppnas och erkänna att gränslösa saker kan vara och kan ske. De duktigare vet att ”allt kan ske”…

Jag tror att det skulle hjälpa vår värld nog.
l_johan_k 8:47 den 30 april 2010

Cecilia, är det verkligen ödmjukt att påstå att Gud är svaret på alla de svåra frågorna (vilket Craig anser)?
Cecilia 2:15 den 1 maj 2010

Johan K

oj, säger han så? Jag trodde mest det var universums upphov + moralens grund han hänvisade till en Gud.

Jag ställer mig själv lite tveksam till exempelvis hur John Lennox argumenterar i en av sina böcker, utifrån informationens uppkomst i första levande cellen, vilket för mig antyder en premiss om att det gick från dött material direkt till Ellen, ett gap. Och det skulle jag väl säga inte är det mest ödmjuka sättet att resonera.
Matthias 6:47 den 1 maj 2010

Min parafras på teckningen – om hur kristen ”logik” är mer tillämpbar än konventionell logik i vissa frågor (fick idén när jag vaknade i morse och gick och ritade): http://img34.imageshack.us/img34/8184/conventionalvschristian.jpg
ccima 12:53 den 1 maj 2010

Matthias: I din parafras ser jag i de två översta en kristen _utan_ välvilja till att förklara (matandes en skeptiker och sen en som fått nog). Och i de två nedersta en kristen med välvilja att substansiera sitt påstående (mötandes en tvivlare och sen sin kompis).

Sensmoral: Välvilja är viktigt även för kristna.
Kristian Grönqvist 13:44 den 1 maj 2010

Cecilia

Rent principiellt antyder Du att det skulle finnas en övergångsform av liv. ”det kan ju inte gå från dött till levande. Ett gap” Hur skulle det se ut hade Du tänkt Dig? Half-Life…? Semi-Life…?
Tror Du inte med tanke på argumentationen vi hade tidigare, att problemet vi har är med den språkliga definitionen av död och levande.
Ungefär som med att glas är en vätska, fast jävligt trögflytande.
Kristian Grönqvist 13:56 den 1 maj 2010

Cecilia…forts.

Alltså att livet är helt enkelt ett begrepp som innefattar så många helt mekaniska processer och att de går så ofattbart fort, att vi därför kallar det liv, men enkla, synliga och långsamma processer är så transparanta att vi kallar dem mekaniska, mest för att vi kan observera hur processen fungerar?
Fundera på det…åtminstone ett tag.

En trollkonst i slow-motion är plötsligt ingen trollkonst längre.
Matthias 14:11 den 1 maj 2010

ccima: I de två nedersta tänkte jag precis som du, men i de översta ville jag egentligen visa det befängda i att försöka tillämpa konventionell logik på sådana där situationer (glädje/trosyttringar). Och på att (även) andra än religösa ibland kan bli olämpligt arga. (Märk dock att jag gav ”argscenariet” bara som ett alternativ till det neutrala, till skillnad från originalteckningen som bara hade ett argt påhopp, dvs. en ”dum, ovälvillig troende” var det enda exemplet på en troende där, vilket jag inte gillade.)

– De riktigt bra situationerna är den första halvan av originalteckningen och den andra halvan av min parafras.
– De dåliga situationerna är del 2/4 i min parafras och den andra halvan av originalteckningen.
– Neutral är del 1/4 i min parafras (men den kan utvecklas vidare positivt, om den tyste efter ett tag frågar mer och ett givande samtal utvecklar sig, eller negativt, om den troende fortsätter, tjatande, när den andre inte vill lyssna (båda rätt vanliga i verkligheten)).

Sensmoral: Logik respektive tro passar för olika saker och de är bäst att inte försöka blanda ihop. Och att bli omotiverat arg är aldrig sympatiskt.
ccima 14:41 den 1 maj 2010

Matthias: Jag tror att logik och tro går kombinera och resultatet är utmärkt om också tron är välgrundad (kunskapsmässigt).

”Tron” i detta fall var ju fullt möjlig att substansiera genom att visa på ett handlande över tid – kram, puss, kram. Det handlar ju aldrig om absolut kunskap men välgrundad.

Allmänt. Vill man tro (känslomässigt) på lösare grunder (kunskapsmässigt), ha ett stärkande hopp, tycker jag att man ska vara ärlig om just detta, även inför sig själv.

(Med välvilja är det nog det du vill säga i ”Logik respektive tro passar för olika saker och de är bäst att inte försöka blanda ihop.”)
Matthias 16:38 den 1 maj 2010

ccima: Det var både klokt och vänligt sagt. Jag håller med.

Jag kanske ska tillägga att jag, trots att jag tycker om och förespråkar både logik och kristen tro, anser att samhällen skall baseras i första hand på logik och vetenskap (för det är det enda av de två som ALLA människor kan resonera och argumentera kring), men med en lagom dos hänsyn till tron (dvs. förstå att logiken inte är tillräcklig för allt (eller ibland för komplex för att kunna användas, även om den teoretiskt kunde vara tillräcklig). Vad ”lagom” är är mycket svårt att definiera, men det är något som har att göra med vår kultur, historia, rådande synsätt m.m. – saker som förändras över tid också. Lyckligtvis finns en ganska bra känsla för detta. Det är väl det som kan kallas ”mänsklighet”

Här i Nonicoclolasos blogg känner jag oftare behov av att tala för den där ”förnuftets hänsyn till tron/känslan”, ”mänskligheten”; i andra kretsar (”kyrkliga” för att ta till ett grovt ord) tvärtom oftare att tala för ”en logisk, vetenskaplig hållning i frågor som tron inte bör försöka bestämma över”.
Cecilia 19:43 den 1 maj 2010

Kristian
Jag vet inte, för jag är inte kemist (även om jag läst ett par sådana kurser på universitetet), men jag finner det något märkligt att anta att det plöstligt uppstod en levande urcell, direkt från dött material, jag kan tänka mig en del nivåer av självreplikerande protein-sorter däremellan, något i stil med prioner. Vi vet inte hur liv uppstod, men som sagt, att bara anta ett god-of-the-gaps just där, hmm…
Andersson 16:43 den 3 maj 2010

Klassisk argumentation ”Vetenskapen kan inte förklara allt ergo Gud”. Bör noteras att ofta innebär ”Vetenskap kan inte förklara allt” mer en brist hos personen som argumenterar att helt enkelt förstå eller ens bry sig om att läsa in sig på ämnet som vetenskapen redan har förklarat.
Matthias 17:11 den 3 maj 2010

Det viktigaste, ur samhällets perspektiv i praktiken, är nog inte huruvida Gud verkligen finns eller inte (det må lämnas till var och ens personliga tro), utan vilken nytta vi i samhället kan ha av det som vetenskapen respektive tron ger oss. Se det som olika verktyg för olika situationer.

Med matematikens terminologi ser jag ofta en kristen tro som en bra genväg: även om vetenskapen teoretiskt sett redan kan (eller förväntas snart kunna) förklara en situation, så är ofta den vägen ohanterbart komplex och omständlig i vardagen, och den kristna ”logiken” ger en ”användbar approximation”. Jämför en 100%-ig men mycket långsam algoritm med en snabb algoritm som med hög sannolikhet ger rätt svar fort. Båda är till nytta.

Påståendet ”religion behövs [bara] för det som vetenskapen ännu inte hunnit förklara” är kanske inte så dumt, när allt kommer omkring.

En annan situation är den, där man med ledning av den kristna tron och annan erfarenhet/intuition kan känna på sig att ett vetenskapligt resultat inte är lämpligt att tillämpa (eller åtminstone inte nu, direkt, i den antagligen för grova form man hittills funnit). Trons ”logik” kan då motivera fortsatt forskande, snarare än förhastade beslut. En faktor i valet av forskningsprogram, alltså. En ”lugnande” faktor.

Till och med Dawkins varnade ju för att bli ”omänsklig” bara för att man förstått litet mer om saker ur vetenskapligt perspektiv.

En form av religion (eller religiöst förklarat beteende) som jag motsätter mig är dock den där den troende anser sig ha rätt att systematiskt ställa sig över logik och samhälleliga överenskommelser.

Jag vill, kort och gott, propagera för att både vetenskap och relegion ska ta hänsyn till varandra.
Kristian Grönqvist 18:18 den 3 maj 2010

Cecilia

Det handlar inte bara om en urcell som får liv. Frågan är tex om ett virus är liv eller om det är en mekanisk-kemisk liten maskin, som i rätt omgivning börjar replikera sig.
Extrapolerar man därifrån, kan man undra om bakterien är en lite större maskin.
Sen är steget inte långt till människan, som man skulle kunna hävda att består av en massa socialt koordinerade bakterier, eller celler. Ungefär som ett träd.
Det är dock bara ett exempel på hur det skulle kunna vara i motsats till den mer Alkemiska tanken om liv som substans/icke substans.
Roland 18:28 den 3 maj 2010

Kristian
Hur definierar vi ”liv”. Om man nu tror att celler uppkommit spontant genom att molekyler bundit sig till varandra till allt mer komplicerade strukturer och som genom påverkan av fysiska krafter slutligen bildat en cell som innesluts i en vägg och där dessa molekyler får egenskapen att förmera sig och sedan knoppas av – då är frågan om inte ”livet” i evolutionistisk mening finns redan i hos den enskilda molekylen innan den startat att kopplas samman med andra?
Kristian Grönqvist 18:30 den 3 maj 2010

Mathias

Jag förstår inte varför vetenskapen skulle ta några hänsyn till enstaka tankeprodukter utan verifikation.
Då skulle ju medicinen behöva ta hänsyn till homeopati, Rudolf Steiner, eller tricket att få bort vårtor genom att kasta en död svart katt över vänster axel på en kyrkogård.

Du har säkert en uppfattning om att vissa saker är ren vidskepelse. Vad är vidskepelse egentligen?

Jo…det är när vissa människor tror på något man själv inte tror på. Och inte kan få en vettig förklaring på varför man skall tro på just detta.

För en muslim är Du faktiskt vidskeplig och en otrogen hund. Hur känns det?

Men det går Du inte på…eller hur?

Du vet att Du har rätt. Punkt slut.

Det enda vi med säkerhet vet, är att ingen av världens över femtusen religioner kan visa att just den har rätt. Vilka tror Du oddsen är för att någon skall ha rätt…?
Roland 18:45 den 3 maj 2010

Kristian
Håller med dig helt och hållet. Ingen människa kan hävda att han har sanningen. Varken du eller jag. Så vi får hänvisa till andra som hävdar att de har den och sedan bedöma hur sannolikt vi tror det är. Jesus hävdade att han är vägen, sanningen och livet. Det måste vi förhålla oss till – jag har hittills accepterat att hans påstående är mer sannolikt än andra som hävdar att de har sanningen. Jag accepterar det inte blint, utan prövar om min världsbild kan hålla utifrån hans påståenden. Bland annat handlar det om universums ursprung från en skapande, personlig Gud som Jesus påstår älskar oss människor. Det är för mig mer sannolikt än att universum tillkommit av en slump.
Kristian Grönqvist 19:03 den 3 maj 2010

Roland

Intressant fråga, men Du frågar fel person. Jag tror nämligen inte att ”Liv” finns överhuvudtaget.

Jag förstår att tanken för Dig är helt omöjlig. Det är själva ordet Liv som bedrar oss.

Så fort vi uppfann ordet liv så uppfann vi ett begrepp som behövde förklaras. Om begreppet liv inte finns så behöver det ej förklaras…

Jag försöker förklar samma sak åt Dig som åt Cecilia.

Om de minsta beståndsdelarna av människor tex kallas atomer så är Du förmodligen överens med mig om att de inte lever.
Om atomerna samlas i en gupp är det en komplicerad samling atomer, men det finns inget liv där.

Om dessa atomer finner ett sätt att samverka på, så händer det saker, men det är fortfarande inte liv.

Om dessa atomer så småningom bygger struturer (ungefär som legobitar) så är det fortfarande inte liv, det är en mekanisk maskin.

Om flera legostrukturer formar sig tillsammans så, att de samverkar på något sätt så är det bara en mer komplicerad maskin.

Sen formar de DNA, som fortfarande är en maskin. DNA:t kan kopiera sig själv villket ger vid handen att vi har fått maskiner som kopierar sig själv. Med regelbundna/oregelbundna intervaller muteras formen och de formerna som det är ändamålsenligt att finnas blir kvar. Fortfarande inget liv.

Ju längre tid som går, desto mer invecklad blir maskinen utan liv.

Till slut får vi Roland som är en invecklad maskin och som funderar på hur allt egentligen gick till…
Kristian Grönqvist 19:20 den 3 maj 2010

Roland

I motsats till Dig så kan jag verifiera dessa processer i motsats till Dig som kommer med fria fantasier.
Suzy 19:29 den 3 maj 2010

”Så fort vi uppfann ordet liv så uppfann vi ett begrepp som behövde förklaras. ”

Just. Precis. Exakt. Först skapar vi begrepp och söker sedan efter fenomen att knyta dessa till. :D Annars är det väl några hundra år sedan maskinmetaforen var aktuell.
Suzy 19:31 den 3 maj 2010

”I motsats till Dig så kan jag verifiera dessa processer i motsats till Dig som kommer med fria fantasier.”

Frågan är om du existerar alls. Kan du bevisa det?
Kristian Grönqvist 19:33 den 3 maj 2010

För att ytterligare göra Dig förvirrad så är det här med död lika komplicerat. Vart tog livet vägen…?
Det var inget som försvann, det vet vi. Det var bara en massa små maskiner som slutade att fungera. När tillräckligt många slutade fungera stannade den stora maskinen. Va konstigt…
Precis som en gammal bil eller dator.
Kristian Grönqvist 19:37 den 3 maj 2010

Suzy

Otroligt dålig argumentation. Kom med något substantiellt någongång, inte bara munväder.
Suzy 20:16 den 3 maj 2010

Jaha.

Du hävdar att livet inte existerar. Och att ”Om begreppet liv inte finns så behöver det ej förklaras”. Ungefär som begreppet ”nonsens”, som inte heller skulle kräva en förklaring om det inte fanns. Men att du existerar tar du visst för givet. Jag är osäker.
Matthias 21:01 den 3 maj 2010

Kristian: Jag formulerade mig faktiskt fel, när jag sa att vetenskap och religion bör ta hänsyn till varann. Jag borde ha sagt, och menade, att *samhället* bör ta hänsyn till både vetenskap och religion – och det gör det redan, ganska lagom, i åtminstone vår del av världen. Jag vill tala för att det inte bör ersättas med ett samhälle som bortser helt från religionen till förmån för enbart den logiska vetenskapen. (Även om vetenskapen just nu bör ställas överst av de två i samhällets beslutsordning, då det är bara där vi funnit en logisk argumentationsteknik som alla kan erkänna.)

Dina frågor: vidskepelse är föreställningar utan någon grund. Jag tycker att det där är vidskepelse, och andra tycker säkert att min tro är vidskepelse. En kvalitativ skillnad är dock att min tro verkligen gör skillnad, medan kattkastandet nog omöjligt kan bota vårtor (men gör det kastaren på bättre humör, och inte stör någon annan, så må det också vara tillåtet).

Den hypotetiske muslimen du beskriver är bara ovänlig och hans fördömande gör ingen nytta. Hans beteende bör motverkas. Andra muslimer är förhoppningsvis stärkta av sin tro på ett nyttigt sätt istället. (Jag är inte så insatt här.)

Jag har råkat födas i en kultur som formats av den kristna tron. Mycket är utanverk, traditioner och kulturhistoria (inte dåligt för det, men mindre väsentligt). Men en kärna, som gör den kristna tron unik, är detta att Gud blev människa (som Jesus), och att alltså det gudomliga och mänskliga är förbundet. Kärleken behövs vid sidan av lagen, det är det centrala, som just Jesus lade till.

Jag vet inte alls att jag har rätt. Jag bara tror.

Kommentar till Kristians/Rolands diskussion: Liv är svårt att definiera, ja – men kanske inte så viktigt att definiera heller? Det att något överhuvudtaget finns, och att vi diskuterar här och mår bra av det, är ju ett under redan i sig.
Kristian Grönqvist 21:19 den 3 maj 2010

Mathias

Utan att vilja retas, så är inte den kristna tron unik. Som antropolog har jag gjort bekantskap med massor av gudar, ofta i människodräkt eller med barn bland människorna, ännu oftare med illegitima barn med en människa. Dessa sk halvgudar har alltid haft delvis gudalika egenskaper, dels mänskliga egenskaper såsom avund, hämndlystnad, girighet etc.

Att offra sin son bland gudar eller människor är inte ett dugg unikt. Det återspeglar bara egenskaper hos oss människor som vi projicerar på våra gudar.

I mitt universum har inte Gud skapat människan till sin avbild, det är människan, som skapat Gud till sin avbild.

En sak som jag allmänt tycker att religiösa borde studera mera, det är hur andra religioner fungerar.
men jag antar, att det är som med journalistik, ”gör aldrig någon källforskning…Du kan bli utan story…”

Beträffande diskussionen Roland/kristian så vill jag inte påstå att jag har rätt, bara att den förklaringen bättre överenstämmer med kända vetenskapliga fakta.
Suzy 21:37 den 3 maj 2010

”Beträffande diskussionen Roland/kristian så vill jag inte påstå att jag har rätt, bara att den förklaringen bättre överenstämmer med kända vetenskapliga fakta.”

Bättre än vad? Det tycks som om olika frågor sammanblandas.
Cecilia 21:45 den 3 maj 2010

Kristan skrev:

Roland

Intressant fråga, men Du frågar fel person. Jag tror nämligen inte att ”Liv” finns överhuvudtaget.
Jag förstår att tanken för Dig är helt omöjlig. Det är själva ordet Liv som bedrar oss.
Så fort vi uppfann ordet liv så uppfann vi ett begrepp som behövde förklaras. Om begreppet liv inte finns så behöver det ej förklaras…

Jag försöker förklara samma sak åt Dig som åt Cecilia.

Fast jag tror inte att vår diskussion handlade om det. jag tror mer den handlade om att du missuppfattade vad jag pratade om här i kommentarsfältet. (-; Jag skrev att det var oseriöst av Lennox att tro att det först endast fanns det som kallas dött material, för att sedan plötsligt uppstå en hel cell med kromosomer och hela kittet, på en sekund.

Och det var därför jag påpekade att det finns sk mellanformer t ex prioner, där forskarna är oense om huruvida de lever eller inte, likadant med virus, som du nämnde. vissa kriterier för liv uppfyller de, och vissa punkter uppfyller de inte. Och att dessa kan tänkas vara kandidater till tidigare former av organismer innan den första levande kom till

Levande organismer finns, enligt alla forskare jag hittills läst någonting av,
och definitionen är något i stil med att det är en organism som tar upp negativ entropi för att avlämna positiv entropi, samt att den har ämnesomsättning etc. Det finns ett antal punkter att uppfylla för att kvalificera som levande organism.

Det verkar som att liv är en viss sorts rörelse och organisation hos en organism. Och visst, man kan säga att denna rörelse inte finns, men då får man också säga att andra typer av rörelse inte finns, t ex stenrullning, maratonlopp, fågelflykt, promenader, etc. Antingen finns rörelse eller så finns inte rörelse, och en viss typ av rörelse (beskriven i diverse lexikon) kallas kort och gott för ‘liv’.

Norstedts ordbok från 1991 skriver:
Liv,
tillstånd som kännetecknas av förmåga att reagera på retningar och uppta näringsämnen, jämte flera andra kännetecken, särskild rörlighet m. m.

Att olika typer rörelse/organisation/tillstånd finns borde nog de flesta hålla med om.
Kristian Grönqvist 21:47 den 3 maj 2010

Vad beträffar Suzy, så skulle jag gärna höra hennes definition på Liv. Hur kom ordet Liv till och vad beskriver det? Begreppet Suzy, begreppet…
Du får gärna skriva ett helt paper om det.
Du får bättra Dig, hittills har Du bara kommit med åsikter och det kan vem som helst ha.
Cecilia 21:47 den 3 maj 2010

ursäkta Niclas, för en massa kursivering. Här kommer kommentaren igen, mindre rörig:

Kristian skrev

Roland
Intressant fråga, men Du frågar fel person. Jag tror nämligen inte att ”Liv” finns överhuvudtaget.
Jag förstår att tanken för Dig är helt omöjlig. Det är själva ordet Liv som bedrar oss.
Så fort vi uppfann ordet liv så uppfann vi ett begrepp som behövde förklaras. Om begreppet liv inte finns så behöver det ej förklaras…
Jag försöker förklara samma sak åt Dig som åt Cecilia.

Fast jag tror inte att vår diskussion handlade om det. Jag tror mer den handlade om att du missuppfattade vad jag pratade om här i kommentarsfältet. (-; Jag skrev att det var oseriöst av Lennox att tro att det först endast fanns det som kallas dött material, för att sedan plötsligt uppstå en hel cell med kromosomer och hela kittet, på en sekund.

Och det var därför jag påpekade att det finns sk mellanformer t ex prioner, där forskarna är oense om huruvida de lever eller inte, likadant med virus, som du nämnde. vissa kriterier för liv uppfyller de, och vissa punkter uppfyller de inte. Och att dessa kan tänkas vara kandidater till tidigare former av organismer innan den första levande kom till

Levande organismer finns, enligt alla forskare jag hittills läst någonting av,
och definitionen är något i stil med att det är en organism som tar upp negativ entropi för att avlämna positiv entropi, samt att den har ämnesomsättning etc. Det finns ett antal punkter att uppfylla för att kvalificera som levande organism.

Det verkar som att liv är en viss sorts rörelse och organisation hos en organism. Och visst, man kan säga att denna rörelse inte finns, men då får man också säga att andra typer av rörelse inte finns, t ex stenrullning, maratonlopp, fågelflykt, promenader, etc. Antingen finns rörelse eller så finns inte rörelse, och en viss typ av rörelse (beskriven i diverse lexikon) kallas kort och gott för ‘liv’.

Norstedts ordbok från 1991 skriver:
Liv,
tillstånd som kännetecknas av förmåga att reagera på retningar och uppta näringsämnen, jämte flera andra kännetecken, särskild rörlighet m. m.

Att olika typer rörelse/organisation/tillstånd finns borde nog de flesta hålla med om. Enligt Norstedts finns alltså liv, ett tillstånd beskrivet här ovan.
Kristian Grönqvist 21:57 den 3 maj 2010

Cecilia.

Vi går till bilmotorn. Den har ämnesomsättning. Den har förmåga att svara på retningar, tex lambdasonden som reagerar på avgaserna och därmed ändrar ämnesomsättningen, den är väldigt organiserad och rör sig. I väldigt hög grad självständigt automatiskt Skulle Du kalla det liv eller en maskin?
Cecilia 22:10 den 3 maj 2010

Svaret angående bilmotorn, vars ritningar jag ibland jobbar med till vardags, är att denna inte uppfyller alla kriterier för tillståndet liv, som står i olika lexika, speciellt specialiserade bilogiska lexika. Det är den definitionen jag går efter.

T ex wikipedias punkter:

* Livet förökar sig, vilket kallas fortplantning.
* Vid reproduktionen förs arvsanlag vidare.
* Livet har förmåga att vidareutvecklas.
* Något som är levande kan reagera på yttre stimuli, se sensibilitet.
* Det som är levande söker föda och har en egen ämnesomsättning.

Engelska wikipedia:

To reflect the minimum phenomena required, some have proposed other biological definitions of life:

* Living things are systems that tend to respond to changes in their environment, and inside themselves, in such a way as to promote their own continuation.[17]
* A network of inferior negative feedbacks (regulatory mechanisms) subordinated to a superior positive feedback (potential of expansion, reproduction).[18]
* A systemic definition of life is that living things are self-organizing and autopoietic (self-producing). Variations of this definition include Stuart Kauffman’s definition as an autonomous agent or a multi-agent system capable of reproducing itself or themselves, and of completing at least one thermodynamic work cycle.[19]
* Life is a self-sustained chemical system capable of undergoing Darwinian evolution.[20]
* Things with the capacity for metabolism and motion.[14]
Roland 22:13 den 3 maj 2010

Kristian
vad skiljer en död från en levande människa enligt dig?
Suzy 23:58 den 3 maj 2010

Kristian,

Nåväl, livskvalité kan jag förvisso ha lite svårt att definera exakt. Men jag känner igen den på doften. Mmm…

Din inställning liknar min när det gäller konst. Som jag ser det finns det ingen tillfredställande definition. Bara exempel.
Se så, i konsekvensen namn bör vi således sluta att tala om detta fenomen.
Suzy 0:04 den 4 maj 2010

Kristian.

Likaså religion. Definiera gärna.

Ang. din invändning ovan, så är det nog inte åsikterna som stör utom jag ifrågasatt dina tankar. Men det ska väl en antropolog tåla? :D
ccima 9:22 den 4 maj 2010

Definition på konst? Vad som är konst är sedan länge inte längre en del av X. Utan beror på hur det ”används”.. det är snarare ett förhållningssätt till ett X.

(känner att jag inte ens kan kalla X för objekt)

Å jag använder ibland en lämplig kniv som skruvmejsel.

Obehagligt va?
Kristian Grönqvist 10:15 den 4 maj 2010

Roland.

Samma sak som ett dött träd skiljer sig från ett levande. Cellmaskineriet har slutat fungera bit för bit.

Suzy: Du kommer fortfarande inte med något substantiellt. Prata är fortfarande gratis.

Religion är detsamma som vidskepelse vilket jag redan försökt förklara på ett mera indirekt vis.
När man spekulerar kring livsuppkomst, mening eller inte mening så Har folk en tendens att vilja finna förklaringar som frågor som uppträder regelbundet utan förklaring.

De flesta primitiva religioner fokuserar på Solen, Månen, stjärnhimlen, månförmörkelse, solförmörkelse, dygn, årstider, vulkanutbrott, jordbävningar, tidvatten och vinden samt sjukdom eller oflyt(dålig karma),De vill så gärna ha förklaringar som är kopplade till kända ”egenskaper”, eftersom det okända är förborgat för dem.

Eftersom de riktiga förklaringarna saknas, behövs en alternativ förklaring.

Vi har tex profeter i Iran som hävdar att urringningar kan orsaka jordbävningar.

Ni skrattar åt det, men själv tror kristna i Sverige, att Jungfru Maria blev befruktad av den helige ande, som var Gud sälv, födde sig själv (alltså Gud),korsfästes, dog och blev begraven, men uppstod och blev sig själv igen och sitter på sin egen högrsa sida.

Kan ni förstå att okunniga kannibaler på Borneo har lite svårt för att köpa detta.
Kristian Grönqvist 11:01 den 4 maj 2010

Cecilia

Fortsättningskurs 1b.

Tänk Dig ett solkraftverk som fungerar med solceller.
Där finns ämnesomsättningen.

Det driver bland annat en fabrik på räls som tillverkar solceller och räls.
Där har vi rörelse. Och arvsanlag. solfångarna kopierar sig själv.
Men den tillverkar också räls vilket är utveckling.

Den lägger nämligen ned rälsen framför sig och går långsamt framåt medan den spottar ur sig solfångare som den monterar på sidan av rälsen. De kopplas till systemet. Den växer.

Solfångarna styrs av enkel elektronik så att de hela tiden vänder sig mot solen. Den söker själv föda. Deras föda är solljus.

Jag håller med Dig om att det är en komplicerad maskin och att den behöver råmaterialleverantörer. Men det behöver växter också. Bin, humlor, flugor, kolibrier, etc.

Skulle Du med en bit fantasi kunna kalla detta en växt om Du inte hade en hoper förutfattade meningar?

…och vad är i såfall liv?
ccima 11:21 den 4 maj 2010

Kristian: Ditt ”bevis” av att inget ”liv” finns påminner mig om följande bevis.

1 är inte ett stort tal. Om N inte är ett stort tal är inte heller (N+1) ett stort tal. Via induktions axiomet följer nu att inga stora tal finns.
Cecilia 12:48 den 4 maj 2010

Jag håller med Dig om att det är en komplicerad maskin och att den behöver råmaterialleverantörer. Men det behöver växter också. Bin, humlor, flugor, kolibrier, etc.

Men dessa individer rör sig mot sina råmaterial-leverantörer med jämna mellanrum eller sporadiskt. Och vad gäller arvsanlag, så är det inte någon bit av den gamla bilmotorexemplaret som blir till ett nytt exemplar.

När det gäller ‘förutfattade meningar’ så har jag den mening som wikipedias lista har + kriteriet om att ta upp negativ entropi för att avge positiv sådan. Det är den utförliga vetenskapliga definition jag läst.

Sedan är naturligtvis denna gränsdragning en mänsklig konstruktion, liksom att ordet ‘bilmotor’ är det, och ‘art’, och ‘solen’, och ‘människa’, men det betyder inte att männniskor ‘inte finns’; definitionerna i sin tur bygger på objektiva kriterier. (T ex för ‘människa’: hur många kromosomer individen har, etc…)

Jag tror att du har en förutfattad mening om att man är dualist bara för att man anser att liv existerar, men det behöver inte alls vara så. Det är en vetenskaplig term, ‘liv’. Att anse att viss typ av organisation och vissa typer av celler och rörelser existerar är inget mystiskt. (-:

Ser du något övernaturligt med wikipedias beskrivning av tillståndet liv?
Kristian Grönqvist 19:45 den 4 maj 2010

Ccima

Vad jag försöker förklara är vad som sker i mitt universum och varför. Det är överhuvudtaget inget bevis. Jag bara tror att det skulle kunna vara så. Du behöver inte.

Cecilia

Jag försöker inte övertyga Dig heller. För mig är själva begreppet liv lättare att förklara med den här enkla processen, som bara bygger på att saker blir mer komplicerade.

Jag förstår din mening och jag förstår också wikipedias, men precis som Du har jag svårt att med den vanliga förklaringen av liv, att sätta fingret på i vilket skede förändringen sker.

Det är ungefär som sökandet efter ”den felande länken” i Homos historia. Den finns inte. Evolutionen prövar parallellt olika prototyper och att bringa ordning i det är sas omöjligt.

Vad som bekymrar mig egentligen mest, är varför evolutionen skulle införa ett helt nytt begrepp, liv, när den har varit så konsekvent i allt annat…
Men fortfarande är det OK om någon tror något annat, vi kan bara komma vidare med att argumentera vidare.
Suzy 22:15 den 4 maj 2010

ccima: ”Vad som är konst är sedan länge inte längre en del av X. Utan beror på hur det ”används”.. det är snarare ett förhållningssätt till ett X.”

Se där minsann! Dock, detta är varken en definition eller ett exempel. När det gäller funktion så är den ovidkommande, om man nu inte vidgar begreppet till ingenjörskonst. Vidare är förhållningssätt ett sedan länge ifrågasatt kriterium; konstvärlden som socialt skapande subjekt är alltför otydligt, alltför inklusivt å ena sidan och problematiskt självlegitimerande å andra sidan.
Anonym 22:26 den 4 maj 2010

Evolutionen borde inte givit oss medvetande, utan nöjt sig med att optimera vårt beteende med instinkt. Det funkar ju bra för de andra djuren. Medvetandet har ju ställt till det för oss. Om medvetandet ger högre komplexitet i naturen tycks det ju som om evolutionen har en riktning.
ccima 23:52 den 4 maj 2010

En sista utpost.
(eller hur man förlorar det man spränger)

Det väljs att betraktas som konst, det är inget som avgörs av skapare eller konstvärlden. Utan av en enskild betraktare temporärt. Totalt subjektivt. Man ev. stannar till betraktar och går. Det är inte som tex. ekonomi. Vad som är ekonomi avgörs av ekonomer. Det har konsten lämnat..

Ingen definition? Konst är det X som vid ett visst tillfälle betraktas som konst av en visst subjekt.

Detta möjliggör det för subjektet A att säga ”konst”, rikta uppmärksamheten mot X och därmed förmedla sitt förhållande till X vid denna tidpunkt..

Då brukar det eka från B ”Fan heller”.

För för B är detta förhållande ännu okänt.. som A har till X.. Men det designeras med att kalla X konst.

Sen börjar käftandet..
Kristian Grönqvist 9:04 den 5 maj 2010

Anonym

Way to go…
Anonym 9:32 den 5 maj 2010

ccima,

”… det är inget som avgörs av skapare eller konstvärlden. Utan av en enskild betraktare temporärt.”

Hur kan du veta det? En tillsynes subjektiv definition således.
Kristian Grönqvist 10:26 den 5 maj 2010

Cecilia

Sedan om ordet entropi. Jag vet att detär besvärligt. Men i realitetn härstammar ordet entropi från värmeläran eller termodynamiken om Du hellre vill kalla det så.
Men jag förstår att Du refererar till entropi i form av den allegori som används inom organisationskunskap, alltså att negativ entropi skulle vara ökad ordning och positiv skulle vara ökad oordning.
Vad det egntligen har med liv att göra, annat än att liv skapar oordning i naturen får Du nog mer detaljerat förklara för mig. Jag är nämligen rätt dum.
I värmeläran består andra huvudsatsen i princip av att entropin hela tiden ökar, vilket gjorde mig en smula brydd.
Cecilia 12:17 den 5 maj 2010

Kristian skrev:

[…] Vad det egentligen har med liv att göra, annat än att liv skapar oordning i naturen får Du nog mer detaljerat förklara för mig. Jag är nämligen rätt dum.
I värmeläran består andra huvudsatsen i princip av att entropin hela tiden ökar, vilket gjorde mig en smula brydd.

Jag förstår vad du menar med ständig entropiökning, men det gäller bara inom adiabatiska system, dvs där värme inte kan komma in eller ut, och kroppen/organismen är inget sådant. Kriteriet är Schrödingers och den kommer från hans bok ”Vad är liv?” (fr 1943)

(med entropi menar han egentligen: Gibbs fria energi)

http://en.wikipedia.org/wiki/Negentropy
http://en.wikipedia.org/wiki/What_is_Life%3F