Niclas Berggren 21:24 den 8 June 2009

Ett magiskt namn

Är det bara jag som tycker att det mest spännande med Piratpartiet är dess ledares exceptionellt suggestiva namn? R ick Falkvinge. Detta namn lämnar mig ingen ro. Ingen ro alls.

Media: SvD, DN

Anders B Westin 21:52 den 8 juni 2009

I detta fall är vi helt överens.

Ingen ro alls.

Sveriges unga män med Rick Falcon Wing som ledare.

Ingen ro alls.
swingthatcat 22:30 den 8 juni 2009

Det mest spännande är att man lyckades ge fingret åt hela stofileliten, som moboliserat gammalt avdankat skräp som Hökmark och Ulvskog. Dom som inte längre duger i Sverige ville man dumpa i Bryssel. Det var verkligen ett hån mot väljarna.
Danni 23:34 den 8 juni 2009

Då kanske det är en tröst att höra att namnet är taget. Både för- och efternamn.

Han föddes som Dick Augustsson.

Och att säga att det är det mest spännande med hela partiet, nej, det tycker jag faktiskt är mer än lovligt fel :)
Kurt 0:12 den 9 juni 2009

Hahaha, fortsätt att läsa DN och titta på SVT!!
Vi andra läser på det (än så länge fria) Internet:
http://alex-jones-archives.politicsfiles.info/
Anders B Westin 8:38 den 9 juni 2009

Danni
Det är just detta som inte är någon tröst.

Det tyder nämligen på det grundläggande problemet:

”STORHETSVANSINNE” och livet ses som ett enda stort skådespel.

Rick är manusförfattare, regissör och stjärna.
Skymning 8:39 den 9 juni 2009

Du kan inte mena allvar?
Spillulle 10:14 den 9 juni 2009

Anders, bara någon som insupit jantelagen med modersmjölken kan anse att det är storhetsvansinne att välja sig ett klatschigt namn om man av sina föräldrar försetts med ett tråkigt eller opassande sådant. Om man tänkt sig en karriär i länder där engelska talas kan det t.ex. vara opraktiskt att heta Pitt Augustison.
Anders B Westin 13:25 den 9 juni 2009

Det handlar inte om jante. Det handlar om att påfågla med substans istället för med yta och luftslott.

Det du kan hoppa på mig för är att jag klart och tydligt moraliserar och värderar påfåglingsmetoder.

Jag är antijante. Men kräver samtidigt äkta guld istället för förgylld plastic.

Augustsson är väl ett riktigt fint efternamn.
Vad är det för egentlig skillnad på Dick och Rick förutom D och R.
Anders B Westin 13:28 den 9 juni 2009

PS! Hade han flyttat till USA och samtidigt bytt namn och startat Piratpartiet därborta hade jag sannolikt inte moraliserat. Men nu bor både han och jag i Sverige och han påverkar mitt liv i den negativa riktningen.
Skymning 13:39 den 9 juni 2009

Anders, på vad sätt gör han det?
Anders B Westin 14:09 den 9 juni 2009

Skymning
Detta är Niclas blogg. jag skulle kunna skriva en bok om detta.

Kortfattad version: Han står för omoral, han ljuger tyst om utnyttjandet i skydd av ordet ”integritet”.

Min uppfattning: Integritet skall gälla för personer som inte otillbörligt inte utnyttjar andra.
Den strikta logiken: Laddar du ned utan att betala för upphovsskyddat material har du förlorat rätten till integritet. Du har förlorat rätten att moralisera över att någon vill upptäcka vad du sysslar med.

Jag är övertygad om att den stora andelen av Piratröstarna röstar på Piratpariet just av denna orsak. Dvs statusvinsten i en subgrupp går före hederlighet och ärlighet.

För mig en klassisk variant av Parasitbeteende.

Detta vet Rick Falkvinge. Han använder en dubbel agenda och vet om att hans ”röstboskap” röstar med egenintresset långt mer än av sk ideella integritetsargument.

Konsekvens: Jag mår dåligt av att veta att svenska ungdomar är kortsiktiga egoister. Därav har mitt liv påverkats i den negativa riktningen.
Ungefär som skulle vara fallet om lövträden aldrig vart gröna på våren. Dyster brunt!
Danni 14:46 den 9 juni 2009

Men hörru Anders… Drabbar integritetskränkningen bara de som otillbörligt utnyttjar andra? Om vi ska vara säkra på att inget piratkopieras måste vi ju övervaka ALLA. Om vi redan visste vilka som sysslade med det fanns inget behov av övervakningen från första början.

Så även om man går med på ditt resonemang att de som piratar har förlorat rätten till integritet så kan det väl ändå inte innebära att de dessutom har förverkat alla andras rätt till integritet? Och kom för allt i världen inte dragandes med det gamla ”har man inget att dölja”-argumentet, för det flyger inte (men har du inte hunnit inse det själv så kan jag förstås bemöta det).

Det handlar om en rimlighet i åtgärderna. Internet är redan och kommer i mycket större mån att bli oerhört viktigt för demokratin. Vi kan inte acceptera att Internet ska kontrolleras, filtreras och övervakas bara för att blidka ett ekonomiskt särintresse som råkar ha en stark lobbygrupp. Det är fullkomligt oacceptabelt.

Din högst personliga övertygelse om att varför den stora andelen av piraternas röstare har valt just det partiet ger jag inte mycket för. Många stora namn har kommit ut med oerhört nyanserade argument för piraterna på sistone. Läs till exempel vad Lars Gustafsson och Staffan Heimersson har skrivit. Många är de visionärer som insett att Internet är alldeles för viktigt att offra på upphovsrättens altare. Däribland många som själva står att gagnas av upphovsrätten. Jag själv t.ex., som driver ett mjukvaruutvecklingsföretag.

För väldigt många av oss är nerladdningen bara en liten parentes i det hela, snarare en oavsiktlig följd av en viktigare princip.
Anders B Westin 15:05 den 9 juni 2009

Danni

Har du aldrig märkt några speciella egenskaper med herrarna Lars G och Staffan H. Dom har funnits med i hela mitt liv som klassiska opportunister. Lars G är en superbegåvad språkmänniska. Men har ändå alltid gillat att retas.
Att just dessa herrar vill synas i detta sammanhang är inte ett dugg konstigt.

Att stoppa ohejdad nedladdning måste kunna kombineras med ”open source” rörelsen. Det är två helt olika skapelser på internet. Den ena förutsätter inte den andra.
Folk som jobbar ideellt med idrottsföreningar har aldrig behövt vara kopplade till snatterisysselsättningar.

Du ger inte mycket för min gissning. Om du kan räkna upp några sk seriösa personer leder inte i bevis att jag har fel.
Danni 15:53 den 9 juni 2009

Då kan vi vara överens om att vi har en gissning mot en gissning i frågan om vad medlemmarna själva egentligen anser, och kanske lämna den frågan därhän, eftersom den är omöjlig att besvara utan tankeläsning (det är mycket möjligt att jag också bara ljuger – egentligen är jag såhär engagerad och upprörd bara för att kunna få möjligheten att ladda ner Britneys senaste album, hur osannolikt det än må låta).

Men jag tycker du tog väldigt mycket fasta på det allra sista jag skrev. Vad tycker du om resten? Är det värt att offra allas integritet för att komma åt de som beter sig illa?
Anders B Westin 16:38 den 9 juni 2009

Danni

I princip ja. Det är väldigt viktigt att stoppa de som beter sig illa. Långt viktigare än den personliga integriteten. ”Att bete sig illa” är nämligen jäkligt smittsamt.
Men jag tror inte att det behöver bli något hysteriskt kontrollsamhälle. Jag tror på en funktionell balanspunkt.
Vi jagar i första hand ”langarna” istället för ”missbrukarna”. Då minskar vi behovet att jaga individer.

Med langarna menar jag då i praktiken tex BT-siter och YouTube. De måste vara förpliktade att hindra upphovsrättsskyddat material att länkas och frontas via deras siter.

Dvs besläktat med ansvarig utgivare. Kopplar man ihop människor som ”frontas” mot offentligheten så blir man skyldig att hindra uppenbara olagligheter.

Men i värsta fall går jag med på begränsningar av integriteten eftersom jag faktiskt är ”livrädd” för vad människan kan hitta på.

Samhället / riksdagen har i vart fall ett demokratiskt ordnat rättssystem. Den icke ”kontrollerade flocken” kan hitta på vad som helst. Det finns inga gränser som inte kan passeras.

Det måste vara förenat med en risk att agera i den sociala verkligheten. Annars ballar det obevekligen ur, på ett eller annat sätt.

För mig har det redan ballat ur på många fronter.

Samtidigt är nätet som livet i övrigt. Det mesta är bra. Men den destruktiva skiten måste begränsas.

Ta bar denna blogg eller min egen. Här kan vi vika ut oss och prata om det mesta.
Personligen så behöver jag inte så mycket mer.

Jag besväras inte ett dugg av videokamerorna på ICA och Statoil. Dom känns tvärtemot bra. En slags modern variant av det ordnade gamla bysamhället där folk smygtitta bakom gardinen och man var tvungen att gå ner bakom stenen om man ville pinka.

Vad är det mer än detta egentligen.

Jag fattar egentligen inte vad folk är rädd för. Vi bor ju i ett transparent demokratiskt samhälle. Bodde vi i en diktatur så skulle jag vara jäkligt rädd om jag var den jag är. Jag skulle nämligen ha väldigt svårt att hålla käften även då.
Upset_Nerd 16:41 den 9 juni 2009

Anders

Du verkar lägga stor vikt vid själva principen att man inte får dra nytta av någon annans arbete utan att få tillåtelse först. Att ha detta som generell princip borde dock innebära att man inte får dra nytta av positiva externa effekter överhuvudtaget i de fall där skaparen av dem motsätter sig det, något som blir helt ohållbart i praktiken.

Har jag missuppfattat något eller har du någon lösning på det problemet?
Anders B Westin 18:25 den 9 juni 2009

Upset-Nerd

Självklart kan vi inte ha ett låst system. Det är ju därför som vi tex begränsar patenträtten.
Jag tycker själv att upphovsrätten skall begränsas relativt nuläget. Tex halveras i tid eller något.

Vi försöker ju leva i en ordnad högstående kultur med hjälp av olika former av avtal,regler, kontrakt juridik och signalsystem. Alla kan numera inte leva på jordbruk. Vi skapar därför arenor för försörjning på en ordnad marknad. Vi använder numera betalkort för att byta tjänster.

Om jag berättar en rolig historia för dig skall du självklart få använda /återberätta den om jag inte har skapat upphovsrättsligt skydd.

Det mesta vi människor gör bjuder vi på. Men måste ha rätten att skydda sådant som vi anser vara unikt samtidigt som vi har målet att kunna leva på detta.
Vill ingen betala för detta får vi byta försörjningskanal.
Men vi skall inte behöva byta arena om ens alster är eftertraktade och samtidigt blir otillbörligt nyttjade.

Denna text är dock typen ”open source”.

Svaret är således: Det som är skyddat via demokratiskt beslutade och anordnade juridiska system skall vi inte otillbörligt utnyttja.

Resten bjuder vi på hejvilt.
David Bergkvist 18:57 den 9 juni 2009

Anders: med andra ord så invänder du mot piratkopiering för att det utgör lagbrott? Dvs, du hade inga invändningar mot att folk laddade ner upphovsrättsskyddat material när det var lagligt att göra detta (dvs innan 2005)? Och vidare, om politikerna åter legaliserade nedladdning av upphovsrättsskyddat material så skulle det återigen inte vara något problem om att folk ägnade sig åt sådan nedladdning?
Danni 19:12 den 9 juni 2009

Anders. Du och jag ser uppenbarligen helt olika på några väldigt grundläggande aspekter gällande integritet och moral. Dessutom verkar du ha en så paternalistisk livsåskådning att du nästan skrämmer mig.

Vad gäller upphovsrätten så skiljer jag mig inte mycket mot dina åsikter. Jag är i grund och botten för upphovsrätten. Däremot tycker jag att den behöver modifieras, på ett sätt som uppmuntrar och främjar utveckling. Idag är snarare upphovs- och patentlagarna en stagnerande kraft. Jag tycker till exempel Henrik Alexandersson nyligen la fram ett väldigt intressant förslag. Han föreslår en upphovsrätt begränsad till fem år, som man aktivt måste ansöka om. Det borde ju räcka för att göra det kommersiellt gångbart i dagens snabba samhälle, samtidigt som det ger folk möjligheter att bygga vidare på det andra gjort och sporrar en snabbare utveckling framåt genom att fortare göra saker till gårdagens nyheter. Men upphovsrätten i sig är i min mening bara en irrelevant bisak i sammanhanget.

Det stora problemet just nu är att skivbolagen är till 90% redundanta. Skivbolagen uppkom i en tid då produktion, distribution och marknadsföring av musik var väldigt, väldigt dyrt och krävde enorma investeringar. Det var skivbolagens roll. Idag äger många av mina musikintresserade vänner hemmastudios som vida överträffar det industrin hade för tjugo år sen. Distributionskostnaden är i många fall lika med noll, och en av de absolut bästa marknadsföringskanalerna är faktiskt folk som delar med sig av sin musik till vänner. Så har min stora skivsamling uppkommit (som för övrigt numera är helt digitaliserad).

Det innebär att skivbolagen inte kan fortsätta finnas i sin nuvarande form. De kommer behöva krympa radikalt. Så som jag ser det kommer marknaden ta hand om det alldeles automagiskt. Små oberoende skivbolag kommer uppstå som producerar sin musik billigt och distribuerar den till en obefintlig marginalkostnad. Här kommer dock problemen in i bilden. Ett problem är att de stora bolagen fortfarande försöker hålla stryptag på distributionskanalerna. De hotar t.ex. iTunes Store med att rycka sitt sortiment från butiken om inte iTunes dansar efter pipan. De tvingar på konsumenterna DRM som bara gör livet svårt för de lagliga kunderna. Det driver folk till alternativa distributionskanaler, vilket i dagsläget tyvärr innebär olagliga sådana.

Lösningen måste ju då självklart vara mer lagstiftning, eller hur? Hela problemet i min mening är att vi för att skydda dessa bolag i sin dödskamp instiftar närmast Stasi-liknande lagstiftning, och den kommer garanterat att överleva långt längre än skivbolagen. Det är en felprioritering. Herregud, vi håller på att demontera något så fundamentalt och viktigt som brevhemligheten, för att bara ta ett exempel!

Du nämner kameror på Ica och Statoil. Jag har inget alls emot kameror på Ica och Statoil, eller torg, eller i spårvagnarna, så som dessa används idag. D.v.s. de spelar in på helt offentliga platser, och ingen kommer se inspelningen om inte ett brott rapporteras. Om du däremot skulle installera mjukvara för ansiktsigenkänning i dessa kameror, och börja skapa register över vem som befunnit sig var, då kan du lita på att jag skulle skrika oerhört högt i protest. Och så är det ju på Internet – där kan man så lätt följa folks mönster och skapa enorma databaser. Jag kan skydda mig mot Googles tracking cookies. Men jag kan inte skydda mig mot min stats lagstiftning. Skulle du dessutom vilja ha en kamera i min lägenhet, ja, då skulle jag protestera ännu mer högljutt, och det tror jag nog att du också skulle. Men så är det ju med Internet. Det finns i mitt hem, och det jag gör på Internet är i många fall i allra högsta grad mitt privatliv. Och det har staten inte med att göra.

Vi har lagar som säger att de ska få gå igenom, analysera, och registrera varenda rad av min privata korrespondens, vare sig det är mina politiska åsikter eller cybersex med amputerade transsexuella dvärgar från södra Afrika. Det kommer EU-direktiv på gång nu som låter tulltjänstemännen gå igenom folks laptops. Det kanske inte känns så häftigt att stå där när han upptäcker ens (lagligt nerladdade) samling av bajsporr? Och för att ta ett mer seriöst exempel så lagrar jag faktiskt affärshemligheter på mina datorer.

Nej, när stater vill reglera och bestämma över Internet så är det inte rent mjöl i påsen. Jag kan förstå att stater som Kina, Iran och Nordkorea vill ha kontroll över sina medborgares tillgång till nätet. Men jag kan absolut inte tolerera att den svenska staten vill göra detsamma. Och för mig finns det ingen kompromiss. Vad man nu gör under täckmantel att ta fatt terrorister, fildelare och pedofiler är så oproportionerligt att jag hisnar.

Jag har svårt att se att vi kommer kunna mötas i den här frågan.
Anders B Westin 20:28 den 9 juni 2009

David
Här pekar du på skillnaden mellan moral och lag.

Jag skulle ha kunnat ladda ned men valt att aldrig göra detta eftersom jag alltid ansett detta var omoraliskt. Om tillräckligt många tycker att något är omoraliskt så brukar moral bli lag.
Skulle det bli lagligt så skulle jag fortfarande tycka att det är fel och skulle även i framtiden låta bli. På samma sätt har jag tex hanterat statliga kasinon.

Danni
Vi tycker nog olika.
Jag är nog en hel del paternalistisk men bara i den bemärkelsen att jag ända sedan barndomen har vetat att vissa personer mer lever i nuet och ser till sitt och att andra har läggningen att planera och se konsekvenser i större perspektiv.
Det är en evolutionär konsekvens. Personer som tänker i större perspektiv (individ – kollektiv, nuet – framtiden) är besvärliga för de som föredrar att leva i nuet.

Jag har aldrig påstått att jag tycker att staten skall läsa någons e-post.

Mitt fokus ligger i stort sett på det omoraliska att tillgodogöra sig andras arbete utan att betala för detta.

Den säkerhetspolitiska gränsdragningen i FRA avlyssningen är så komplex att man till slut hamnar i mycket svåra detaljer som jag inte behärskar.
Jag undviker denna fråga ungefär som jag undviker att ha en bestämd uppfattning i klimatfrågan.

Att vi måste sätta stopp på den ohejdade otillbörliga nedladdningen av upphovsskyddat material är jag dock helt säker på. Att vissa ändå kommer att göra detta är en fråga likande smugglingen via våra gränser.

Thomas Hobbes hade tyvärr en hel del rätt. Men hans härskare är i vårt fall mycket klokt utbytt mot den demokratiska resonerande staten.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes
Danni 20:44 den 9 juni 2009

Du har aldrig påstått att staten ska läsa folks e-mail. Men den lagen är redan stiftad. Och därför röstar folk på Piratpartiet i protest (inte bara för att få tanka sig berusade på gratis musik, som du påstår).

Du har dessutom argumenterat för att upprätthålla copyrightlagarna oavsett vad det innebär för integriteten. Ett grundläggande problem här är ju att för att kunna tillämpa copyrightlagarna, så MÅSTE vi ner på den nivån där vi spionerar på varenda byte av någons trafik. Detta inkluderar e-mail och allt annat. Hur ska man annars veta om jag mailar mp3or till mina kompisar varje kväll?

Det här sista problemet har jag ingen bra lösning på – däremot tycker jag att de lösningar som är på gång nu är allt annat än bra. Därför röstar jag på Piratpartiet (inte för att få tanka mig berusad på gratis musik).

Om du ser dig omkring kommer du upptäcka att många liberaler resonerar precis som jag. Och det har fortfarande absolut inget med nerladdad musik att göra.

Så, min slutkläm, innan jag ägnar resten av den här dagen åt annat än Internetdebatt, är att jag anser att du verkligen felvärderat en stor del av Piratpartiets väljare. Jag känner väldigt många som röstat på dem, och de är bra mycket mer nyanserade människor än du vill påskina. De flesta är bildade, väldigt intelligenta människor, som absolut inte tar lättsinnigt på hur de kastar sin röst. Det är ingenjörer, företagare, studenter, med mera. Nej, Piratpartiet går inte vifta bort så lätt som du försöker.
David Bergkvist 20:47 den 9 juni 2009

Anders: men ditt svar på Upset_Nerd:s fråga var ju ”Det som är skyddat via demokratiskt beslutade och anordnade juridiska system skall vi inte otillbörligt utnyttja. Resten bjuder vi på hejvilt.”

Men nu anser du alltså helt plötsligt att det inte alls är de demokratiskt beslutade och anordnade juridiska systemen som avgör vad som ska bjudas på och vad som inte ska bjudas på, utan moralen.
howardhughes 21:00 den 9 juni 2009

Har ni inte hört att när han hette Dick så censurerades namnet bort från amerikanska webbsidor, etc? Inte konstigt att han byter förnamn (efternamnsbytet är löjligt, däremot).
Anders B Westin 21:32 den 9 juni 2009

David

Det finns mängder av saker som jag tycker är omoraliskt som ändå är lagligt. Skall det vara så svårt att förstå.

Varför skulle det annars finnas politiska åsikter och partier.

För all framtid kommer jag att tycka att du gör en omoralisk handling när du gratis laddar ner ”saker” från nätet som upphovsmannen vill ha betalt för.

Människan (individen) är så komplex/besvärlig att den tom kan göra saker som den själv tycker är omoraliskt. (Brukar benämnas hyckleri. Hyckleri är en mänsklig egenskap. Kan också kopplas till Allmänningens Dilemma))

Det finns ett helt akademiskt ämne med namnet ”Moralfilosofi”. Vad tror du att dom sysslar med. Vänder och vrider och dekonstruerer detta komplex.

I grunden handlar detta om biologi. I våra hjärnor finns olika centra som befinner sig i ständigt krig.
Freud sysslade också med detta.

PS! Förutom detta faktum finns det en ständig lust hos mig att bjuda på saker/kunskaper helt gratis.
Det är väl inget konstigt med detta.
Dvs att både kunna uppleva moral och samtidigt kunna bjuda gratis.

Jag är övertygad om att du fungerar likadant i princip.
Anders B Westin 21:43 den 9 juni 2009

Danni
Det är gråskalor i detta.
Piraterna får tåla min kritik så länge de inte kritiserar ohejdad offentlig nedladdning där hundratusentals datorer kopplas ihop till en gigantisk fritidsgård/nedladdningscentral.

Att kompisar skickar mp3 – filer till varandra kan vi aldrig stoppa. Men det ser jag som ett litet problem. Det är väl mer att likna med de sk ”kompisbyten” som alltid förekommit.

Det är de stora sammankopplingscentralerna som vi kan stoppa utan att lägga orealistiskt stora resurser på att spana på enskilda.

Vore Piraterna mer ärliga så skulle de kunna informera samhället om hur vi får stopp på det stora missbruket istället för att bunta ihop allt till ett paket. Då hade jag orkat lyssna på dom.

Men så länge som dom hycklar och inte tar upp ohejdad nedladdning som ett moraliskt och funktionellt problem så kommer jag aldrig att orka lyssna.

Helt enkelt för att jag inte tror på vad de säger så länge jag misstänker att de sitter hemma vid datorn och ”Tankar Fett”.
swingthatcat 22:31 den 9 juni 2009

NONICOCLOLASOS, det här var en tråd du inte skulle startat. ;-)
Skymning 22:39 den 9 juni 2009

Förutom att jag håller med Danni och David vill jag tipsa om boken Allt mitt är ditt av Johan Söderberg (Atlas förlag, finns på adlibris). Den är förbannat bra, och jag tror framförallt att Anders skulle behöva läsa den. Om inte annat så för att lägga ifrån sig schablonerna.

Det handlar nämligen, precis som Danni säger, inte om att ”tanka sig berusad på musik”, utan om att kultur inhängnas och sondmatas till kunder. Vidare begränsas bl a dokumentärfilmares frihet att använda sitt eget material av att de måste köpa licenser över tid. När de inte längre har råd att betala upphovsrättsägarna (i regel storföretag och statliga arkiv) får filmen inte längre visas. Upphovsrätt är nämligen exkluderande, och bara den som kan köpa sig rätten, innehar rätten. Att det i fråga om det mesta är större företag säger sig självt, en privatperson eller ideell förening har inte en suck att köpa sig rätten ens till sina egna verk och göra med dem vad de lyster — de måste nämligen ofta ta hjälp av förlag för att framställa och distribuera sagda verk.

En väg runt detta är Creative Commons-licensen som istället för ”all rights reserved” märker sina verk med ”all rights reversed” — dvs, rätten tillfaller inte förlaget, utan kunderna/användarna. Eftersom författaren själv är en användare, och naturligtvis också förlaget, handlar det inte längre om vem som har mest pengar utan om vem som kan göra något med verket. Distribuera det eller sampla det, exempelvis; infoga det i en dokumentärfilm. För att kunna ge ut saker under CC-licensen måste man skriva på ett avtal vilket säger att man, i kraft av upphovsman, avsäger sig alla rättigheter. I förlängningen innebär det att verket inte kan nekas någon, såvida denna någon inte bryter mot licensen.

Söderberg går igenom både filosofiska, juridiska och ekonomiska aspekter av immaterialrättsfrågan samt skriver bra om hacker- och deltagarkultur. Läsvärt, som sagt.
nonicoclolasos 23:38 den 9 juni 2009

swingthatcat: Onekligen en fråga som engagerar. Och jag som bara ville uttala mig om det magiska namnet! (Jag har dock berört sakfrågan i ett tidigare inlägg.)
Camilla 23:46 den 9 juni 2009

Jag har stor lust att i min trötthet efter jobbet klippa och klistra bland kommentarerna här, för detta är skrämmande!
ett sammandrag: Det är okej med kameror, överallt, men inte hemma. Alla ska kunna kontrolleras fullständigt eftersom det finns t.ex. omoral. Men bara om vi anser att denna omoral eller liknande förekommit ska vi titta på bilderna. (Vi=de andra med makt, t.ex. polisen). Vi offrar individers integritet för att rädda det vi tagit för givet fram tills nu som t.ex. upphovsrätten, genom att begränsa utvecklingen på nätet. Alltså vi offrar nätet,framtiden och individers integritet, för att rädda det vi har bakom oss. Vi vet inte hur mkt vår begränsning kommer påverka framtiden, eftersom vi är så löjligt yrvakna när det gäller nätet.
Jag är inte liberal, och brukar aldrig säga emot Anders. Men i det här fallet känner jag att alla är galna. Att vi är så oskuldsfulla och lurade av terrorlagar och moraler, att vi är beredda på vadsomhelst för att bibehålla världen som vi känner den (eller tryggare helst), bibehålla lagen om att vi till varje pris (inkl bokstavligen dyrt) ska krossa snylteriet, samt den gamla slagdängan ”lagen om målet som helgar medlen”. Och tycker man att det är okej med filmande på tunnelbanan borde det vara lika okej i hemmet? Varför inte? Om du nu slipper bli mördad i din säng, kommer ju filmen ändå kasseras och aldrig ses av någon?
Jag hatar övervakning och begränsningar. Det är inte på de sätten vi ska kontrollera (alt ”rädda”) den galna folkmassan, Anders.
Anders B Westin 8:37 den 10 juni 2009

Camilla

Har du ett bättre förslag!?
Jag skulle bra gärna vilja se hur detta skulle se ut.

Jag har inte skrivit något annorlunda än hur den verklig verkligheten är organiserad. Det som vi lever i utan att så mycket reflektera. (från den dag som vi föds.)

Niclas

Ordet Falkwinge innehåller hela mystiken i denna fråga. Drömmen om att kunna flyga högt över verkligheten. Men även falkar måste tidvis landa i bråten.
swingthatcat 9:11 den 10 juni 2009

Så ung och så bitter…
Spillulle 11:22 den 10 juni 2009

Danni, du formulerar hela problematiken i ett nötskal. Så tydligt, så sant.
Camilla 11:32 den 10 juni 2009

Några svar:
– Glöm hatet mot snyltare. Det är förlegat och finns nästan inte bland de unga i samhället. Även snyltare bidrar, på sina sätt.
– Man måste låta alla inblandade i nedladdningsproblematiken hitta en lösning, troligen en sådan vi inte förstår idag. Kanske kan iofs dessa gammeldagsa attacker skynda på dem som filar på fildelning. Men att uppifrån kväva dessa processer kan inte vara rätt. Det finns expertis på området som är mitt i detta som kommer komma med svar, naturligtvis.
Det här handlar om en otroligt snabb förändring, därav paniken. Om fildelningen hade utvecklats i stilla mak under årtionden hade vi aldrig haft denna diskussion, då hade alla system runt om upphovsrätt, distribution och företag hängt med!
Anders B Westin 12:20 den 10 juni 2009

Camilla
Din sista kommentar är pragmatisk förutom på en punkt.

Snyltare kommer alltid att behöva straffas. Vänta bara tills dess att delar av nedladdningsgenerationen själva skall försörja familj/sin avkomma och samtidigt försöka erhålla sitt uppehälle från den kreativa skapande fåran. (Det gäller inte bara musik o film.)

Allt blir då en aning mer komplext.

Jag arbetar som fristående konsult där varje debiterad arbetstimma är strikt kopplad till min försörjning.
(Det kallas debiteringsgrad.) Ingen kund som betalar ingen mat är logiken.
Jag vet hur jag upplever snyltare. De som alltid skall ha gratistjänster och aldrig en enda gång signalerar att mitt arbete kan faktureras.
Med tiden har jag lärt mig att hålla dem extremt kort.

Antagligen är det min roll som småföretagande immateriell konsult i kombination med att vara en trebarnsfar som gör att jag är så obeveklig i min ståndpunkt.

Jag vet tex hur arkitekter reagerar om någon ”icke kund” stjäl hans ritningar utan att betala för sig.

Kombinationen kränkning och ilska är ett mycket troligt scenario.
Danni 13:00 den 10 juni 2009

Menar du alltså att jag skulle ha lättare att relatera till din ståndpunkt om jag var småföretagande ”immateriell konsult”?

Skulle inte det isåfall snarare betyda att jag var karaktärssvag och satte mitt eget kortsiktiga vinstintresse före mina moraliskt betingade frihetsprinciper?
Anders B Westin 13:39 den 10 juni 2009

Danni

Ja jag finner detta sannolikt. Men är man ung konsult utan barn och amorteringar på hus och prylar kan man säkert ändå känna sig som Falcon Wing.

Vi skall överleva. Till slut når vi ned i det primala. Rätten till överlevnad och instinkterna. Min ståndpunkt baseras säkert på min 30 års långa ständiga ångest över detta enkla faktum:

Skall jag klara av att försörja min familj. Det svarta hålet av totalt förlorad heder.

Varje gång en kund ”ger fan i att betala” så mår jag dåligt i flera veckor.

Jobb åt restaurangbranschen gör jag numera endast om jag får förskott!

Karaktärssvag har inte en chans mot de primära behoven. Vi är alla oss själv närmast och speciellt i det ögonblick då ”avkomman” dunsar ner på dubbelsängen. Allt ställs då på sin spets. Om man som jag dessutom jobbar oerhört nära försörjningens grundläggande princip. Varje timma vägs på guldvåg och ”snälla tillitsfulla kunder/ medmänniskor” är det som får mitt liv att fungera.

Man blir då med automatik långt mer känslig för snyltare. (Kanske är personer i stora organisationer och i offentlig sektor samt ungdomar med delar av försörjningen fortfarande hos sina föräldrar samt utan avkomma i en annan lite mer ”filtrerad situation”

Kan det i grunden vara ”de själviska generna” som styr och ställer.
Danni 14:54 den 10 juni 2009

Jag får väl erkänna att det var ett rätt taffligt försök att gillra en fälla :) Jag är nämligen också småföretagande konsult. Inom mjukvaruutveckling, faktiskt. Vilket ju gör mig i allra högsta grad beroende av upphovsrätten. Faktum är att herr Falcon Wing också har en bakgrund som företagande IT-konsult.

Och jag kan verkligen inte relatera till din ståndpunkt. Vi kan väl lämna debatten om upphovsrättens vara eller inte vara därhän, eftersom vi är överens om att den ska finnas.

När det gäller en arkitekt är det rätt lätt att märka om någon snor hans byggnadsdesign utan att behöva bryta mot någons rätt till privatliv. Om vi istället pratade om en inredningsarkitekt som specialiserar sig på att designa sovrum, skulle du då godta att vi hade sovrumsinspektörer som då och då kom hem till alla och tog sig en titt, för att se till så inredningen inte var plankad?

Det är klart att jag som liberal och utpräglad antisocialist har jag inte mycket till övers för ”snyltare”. Men din masskategorisering av en stor grupp människor som snyltare på det vis du gör tyder på en rätt bedrövlig människosyn. Det jag främst vänder mig mot är att du säger att ”folk som är anhängare till Piratpartiet är snyltare”. Det är den sortens lättsinnigt avfärdande som lett till att Piratpartiet (som ju faktiskt är ett missnöjesparti) har kunnat få så otroligt höga siffror i det här valet. Allra helst skulle jag sett att Piratpartiet inte behövdes, så jag kunde fokusera min energi på andra viktiga frågor (som frihandel och skatter).

Jag är dessutom minst lika allergisk mot korporativistiska politiker som på uppdrag av starka lobbygrupper stiftar marknadshämmande särlagstiftning som jag är mot ”snyltare”. Det finns gott om studier som tyder på att fildelningen inte alls skadar försäljningen av media. Följ till exempel Niclas länk till hans tidigare blogginlägg i frågan.

Framförallt tror jag att den tekniska utveckling vi ser nu tvärtom kommer leda till att fler artister kan leva på sitt skapande. De som står att gynnas på de förändringar som är på gång är både artisterna och konsumenterna, och de kommer ske på de numera så gott som onödiga skivbolagens bekostnad.

Ska vi dessutom se på implikationerna detta har för vår demokrati i allmänhet, betänk då följande scenario. Säg att ett litet parti med tydligt odemokratiska tendenser skulle lyckas ta sig in i regeringen (många skulle säkert nämna Sverigedemokraterna som en trolig kandidat i detta sammanhang). De kan då faktiskt använda den här lagstiftningen för att beställa avlyssningar och kartläggningar helt fritt. Känns det bra? Det är just av denna anledning som vi måste förstärka integritetsskyddet i grundlagstiftning, som inte kommer kunna ändras mer än över flera mandatperioder.

Nejdu, Anders, jag tycker faktiskt det är dags för dig att erkänna att du sket rejält i det blå skåpet när du viftade bort Piratpartiet som en bunt upprörda unga män som vill ha allt i livet gratis på andras bekostnad. För nog måste du väl inse att frågorna är oerhört mycket mer komplicerade än så?
Anders B Westin 15:30 den 10 juni 2009

Dani
Du kan inte föra en rak debatt. Du blandar ständigt in stickspår.
Dessutom kände jag på mig att du själv var konsult. men jag vet inte än om du har barn och familj att försörja.
Jag har ända sedan vår debatt startade sagt att jag inte vill att ”samhället” skall titta in i sovrummet mer än när det är uppenbart att det pågår olagligheter. (Dvs som i den verkliga verkligheten)

Jag har klargjort att jag vill att vi skall få stopp på den ”ohejdade” nedladdningen i första hand genom att jaga och reglera langarna som i detta fall kan liknas vid PirateBay och andra liknade ”verksamheter”. Jag inser att vi måste söka en balanspunkt mellan moral och integritet.

Metoden är att utsätta folkflertalet för en risk som är väl avvägd utan att vi är inne och gräver i sovrummen.
Folkflertalet har en riskbedömning som gör att rätt metod ger stor nytta utan att vi är inne och pillar i sovrummet.

Det är inte olagligheter som skall tvinga människor att byta försörjning. Teknikutvecklingen är obeveklig men olagligheter kan vi reglera till en funktionell nivå.

Nu har jag klargjort min ståndpunkt. Inget mer i denna tråd.
Danni 17:47 den 10 juni 2009

Anders,

Jag är allt konsult, ja. Min familj är just nu bara min fästmö, men vi håller på och lägger så många pusselbitar vi kan på plats för att förbereda att utöka familjen. Men jag vet att jag i alla fall inte vill använda omoraliska lagstiftade monopol och kartellbildningar för att försörja mina barn :)

Du ser det som stickspår, men bara för att du vägrar inse vad Piratpartiet och piratpartister står för. Du är alldeles för centrerad på nerladdningen. Det du ser som stickspår är min hela huvudanledning till att rösta på Piratpartiet, och många med mig – hur kan de då vara irrelevanta i frågan? Tvärtom anser jag att det är du som undflyr den riktiga debatten genom att fly till din fördom om piratpartister som snyltare och gratisåkare. Det gör det väldigt svårt att resonera med dig. Bemöt MIG istället. Jag är en piratpartist men ingen snyltåkare. Vi är många piratpartister som försörjer oss på upphovsrätten, såsom flertalet författare. Hur förklarar du det från ditt trånga, skeva perspektiv?

Jag kan förstå vad du säger om att man måste hitta en balanspunkt. Tycker du att FRA-lagen och IPRED-lagen är en bra balans mellan risken (för terrorister respektive nerladdning) och risken för intrång i privatlivet? Det är nämligen det jag anser att de inte är, men det är den lagstiftning vi nu har och det är den jag vänder mig mot. Den lagstiftningen vänder sig absolut inte mot några langare och navpunkter, utan tvärtom mot enskilda i deras sovrum. Anser du att balanspunkten ligger annorstädes är det mycket möjligt att jag håller med dig, men isåfall borde du likväl som jag vara emot den lagstiftning som vi fått på sistone. Du pratar om en metod som gör stor nytta utan att vara inne och pilla i sovrummen, men du kan väl inte på allvar mena att FRA- och IPRED-lagarna är sådana metoder?

På många sätt är det exakt detsamma som den terrorlagstiftning som stiftats runt om i världen efter 9/11. Den gör livet surt och riskabelt för vanligt folk för att komma åt en hotbild som är ytterst svårdefinerad. Och den lagstiftningen har vi ju redan sett missbrukas otaliga gånger (den brittiska regeringens ingrepp mot en isländsk bank är en personlig favorit) så det är uppenbart att man inte kan lita på att stater överhuvudtaget ska ha såna här verktyg.

Jag tycker det vore läge för dig att presentera de metoder du tycker är lämpliga för att kunna komma åt den här oerhört prekära problematiken. För det är väldigt lätt att sitta på en hög häst och moralisera och peka med stora pekfingret när man inte måste komma med konkreta förslag.
swingthatcat 20:46 den 10 juni 2009

En härlig tråd blev det till sist. Önskar jag själv hade varit yngre och kunnat svinga den niosvansade katten över ryggen på UI-lobbyn.
Tack för trevlig läsning.
Daniel 21:09 den 10 juni 2009

Om jag röstade så skulle jag rösta på PP bara för att Rick ”the Dick” Falcon Wing har så coolt namn. Det är kul att vara med om att stödja samhällets kollaps oxå.
pontus 21:18 den 10 juni 2009

Mina 2 c till debatten.

Swingthatcat har rätt. Niclas borde inte ha startat den här tråden. Jag vet att han ville att det skulle bli något annat, men hela fildelninsfrågan är som ett getingbo.

Den yngre generationen (i Sverige) har har liten förståelse för immateriellrätt. Att skriva om det skulle bli en doktorsavhandling.

Integritetsdebatten handlar delvis om att storebror inte skall övervaka oskyldiga men också att de som vet med sig att de begår brott mot upphovslagar gärna vill fortsätta med det med liten risk för upptäkt.

Ipred hade inte behövts om vi hade haft en fungerande polis i Sverige. Hur kan man överlåta på medborgarna att själva utreda brott? Fler och skarpare poliser behövs. Alla lagbrott skall beivras även om det ”bara” är en skivbolagsdirektör som drabbas.

Militärens och säkerhetspolisen har förlorat på debatten. Fick de inte lära sig att hålla käft som vi gjorde under kalla kriget? FRA lagen behövs inte. FRA skall spana på all elektronisk information de kan få tag på, men resultatet skall bara delges de personer inom försvaret som kan hantera detta. Läckor får inte förekomma och åklagare skall aldrig få del av FRA information. Dvs så som det alltid har varit. Ingen har tidigare klagat på att FRA kan avlyssna alla svenskars telefonsamtal.

Jag hävdar att motståndet mot FRA lagen kommer från fildelningsvänliga kretsar och en och annan integritetskramare. Otroligt puckat att dra in dem i denna debatten.

Till sist en tanke till alla fildelare och piratpartister. Tänk om ni fick som (jag tror) att ni ville. Tänk om Sverige skulle tillåta ned och uppladdning, fildelning och tankning precis hur som helst. Skulle då inte Sverige bli blockerat från alla de media ni så hett eftertraktar? Ni vill inte göda penningstinna amerikanska mediadirektörer, men erkänn att det är just dessas verk som ni åtrår? Skulle det inte bli tråkigt när ni tvingas se endast franska och svenska statsproducerade verk istället för de Hollywoodproducerade ni helst konsumerar?

Sen kan vi ju ta hela immateriellrätten. Om den inte fanns kanske inte ens internet hade funnits i Sverige. Mycket av Sveriges inkomster är direkt beroende av patent hos ABB, Ericsson, Tetra Pak, Autoliv, etc. Då hade vi alla jobbat i jordbruket och sluppit denna diskussion.

Niclas, du är allt för rationell för att ge dig in i debatten. Gör som alliansen och håll dig utanför.
pontus 21:22 den 10 juni 2009

Daniel, samhällets kollaps resulterar i att du får odla morötter istället för vad det är du nu gör.
Daniel 21:38 den 10 juni 2009

pontus, är det ok om jag odlar kålrot istället?
pontus 21:43 den 10 juni 2009

Daniel go, routabega is even better!! Jag tror detta skulle vara bra för många.
Danni 21:51 den 10 juni 2009

Hej Pontus! Vad trevligt att du ville titta in och sänka nivån på debatten :)

För det första har inte FRA haft tillåtelse att avlyssna telefonsamtal som gått i kabel. Däremot finns det uppgifter som tyder på att de ändå gjort det:

http://www.idg.se/2.1085/1.165280

Och nog har folk klagat på det, allt.

Din ståndpunkt att avlyssning är schysst sålänge man lyckas hålla den hemlig är intressant. Skulle du tycka detsamma om jag smög runt med en riktigt bra kikare i ditt kvarter?

Vad intressant att du avfärdar immaterialrättsdiskussionen så fort med att den är för komplicerad och samtidigt lyckas landa i slutsatsen att du har full koll på densamma – du som inte ens kan stava till ordet. Din tro att vi utan patent hade varit kvar i ett jordbrukssamhälle säger ju en hel del. Huruvida patent främjar eller hindrar teknisk utveckling, framförallt i dagens samhälle med extremt snabb teknisk utveckling, är verkligen en diskussion i sig, och om du sitter med det entydiga svaret är det ju i sanning revolutionerande – dela för allt i världen med dig.

Sen måste jag korrigera dig i det du skriver att du tror. Jag har ju ägnat en enorm mängd text på den här sidan åt att förklara att fildelningsfrågan är sekundär för många pirater. Tror du dessutom verkligen att tillgången till Internet styrs av stater och skivbolag? Så är det inte, och det faktum att staterna försöker förändra på det är just det vi piratpartister kämpar mot. Idag, till exempel, så kom en fransk konstitutionsdomstol fram till att den s.k. Hadopi-lagen var grundlagsstridig i Frankrike, och konstaterade därmed indirekt att tillgång till Internet är en grundläggande rättighet i ett demokratiskt samhälle. Jag kan också ta exemplet med tyska delstaten Nordrhein-Westfalen, där fildelning i begränsad utsträckning blev tillåtet förra året. Tror du något skivbolag har gått och grävt upp och kapat kablarna runt den delstaten?

Nej, än så länge ger jag inte mycket för dina två cent.
wallof 22:15 den 10 juni 2009

Först och främst vill jag kommentera Anders och säga att jag finner det ytterst komiskt att jag kunde gissa vilken generation du tillhör bara genom att följa dina inlägg här.

Följande inlägg publicerades på min blogg och förklarar också varför jag röstade Piratpartiet. Som masterstudent i medie- och kommunikation har jag läst en del mediehistoria, varför jag också ser problemet från ytterligare ett perspektiv.

”På många sätt började det 1973, när Sverige stiftade Datalagen. En lag som kom att bli framtvingad efter flera års upprörd debatt om att staten/myndigheterna utgjorde ett hot mot enskilda medborgare. Anledningen till detta var att myndigheter hade börjat bygga upp omfattande register över befolkningen.
När denna debatt pågick hade bara staten och ett fåtal storföretag tillgång till datorer. Datorerna då var helt enkelt för stora och dyra för andra. Dessutom var de mycket svåranvända. Skulle man reglera användandet av datorer skulle det alltså med andra ord bara röra staten och eventuellt några företag, inga andra.
Det var utgångsläget när Datalagen skrevs.

Som ni vet blev datorerna snart mindre och billigare och flyttade in i folkhemmen. Människor använde dessa för att söka information och generera ny kunskap – därmed var Datalagen som tekniklag överspelad. De generella förbudsreglerna drabbade helt andra personer/intressen än vad lagstiftaren avsett.

1995 antog EU ett direktiv om persondataskydd. Medlemsländerna fick tre år på sig att stifta nationell lag om skydd för personuppgifter som uppfyllde EU:s krav. Inga formuleringar i direktivet antyder att dess författare har beaktat hur kommunikationsnätverk som Internet fungerar.
I Sverige kom detta att mynna ut i PUL, som 1998 ersatte Datalagen.

Bodil Lindqvist är namnet på en konfirmandlärarinna från Småland som dömdes till 40 dagsböter i Eksjö tingsrätt – för brott mot PUL. Hon publicerade, kortfattat och i en lättsam ton en presentation av sina arbetskamrater i kyrkoförsamlingen (Mål nr B 809-99). Eftersom uppgifterna gjorts tillgängliga för hela världen via Internet förelåg “överföring av personuppgifter till tredje land” i strid mot PUL 33§ ansåg tingsrätten.
Det var främst följande meningar som befanns brottsliga:

Mitt namn är Mariette
Vilda Mariette?
Nåja, så vild är jag kanske inte.
Men nog blev jag vild alltid, när jag föll nedför stegen och skadade min fot!
Så nu är jag halvt sjukskriven! Urk!

Vad hände med yttrandefriheten där? Det finns många liknande sådana här fall (exempel Ramsbrofallet, Mål nr B 3625-99).
Man får alltså inte längre yttra sig fritt i detta land. I alla fall inte om man tänker göra det på Internet. Och som vi den senaste tiden också fått erfara vill vissa att det ska finnas möjligheter att censurera Internet och också bestämma vem som får lov att använda det eller ej.
För att inte göra detta inlägget oläsligt långt så uppmanar jag er som inte känner till tryckta mediers historia att läsa på om detta. Om hur man då fann censur som en “lämplig” lösning. Hur ser vi på saken idag?
Varför tar samma människor som tar avstånd till censur i tryckta medier till detta som lösning nu? Jag ser många likheter med historiens berättelser om när andra medier lanserats och med Internets tillkomst. Men frågan är; har vi inte lärt oss någonting på vägen?

Faktum är att de jag känner till som röstat Piratpartiet har antingen varit i min egen generation eller runt 70-års åldern. De äldre därför att de minns historien och vi yngre för att vi är uppväxta med Internet och vet att det fungerar på liknande sätt som offentlighetsprincipen – som en säkerhetsventil.
Men de mitt emellan då? Det är de personerna som idag sitter på bestämmanderätt. De som dömmer i The Pirate Bay-rättegången då det, efter halva rättegångstiden, uppdagas att de inte har fattat ett jota.”

Vi är många som suckar åt fördomsfulla åsikter som dina, Anders, och åter igen konstaterar att dessa frågor diskuteras i ett rum där vi inte får komma in. Ett rum fullt av människor i din generation, som varken upplevt de andra medierna komma till världen eller ens förstått er på Internet. Att rösta Piratpartiet var från min sida ett strategiskt riktat rop mot det rummet, för att tvinga er att öppna upp dörrar för dem som faktiskt har fattat vad det handlar om.
pontus 23:17 den 10 juni 2009

Danni, jag uppskattar inte din otrevliga ton.
Danni 6:35 den 11 juni 2009

Kära Pontus,

Det var du som ramlade in här med uttryck som ”otroligt puckat” och lät sådär domderande som bara en oinformerad besserwisser kan. Jag blev lite upprörd, och som medlem av ”generation ironi” blev det naturligtvis vad som genomsyrade mitt svar. Det var dumt av mig att sänka mig på det viset.

Men du är väldigt välkommen att bemöta mig i sak, så kan vi tillsammans höja upp nivån på debatten igen.
Gurzlo 6:38 den 11 juni 2009

http://www.dn.se/opinion/debatt/fildelning-kan-vara-bra-for-samhallsekonomin-1.888816
nonicoclolasos 7:15 den 11 juni 2009

Gurzlo: Påminner mig om en studie om musik och upphovsrätt historiskt.
Anders B Westin 8:54 den 11 juni 2009

Wallof
Jag har bara ca 10 år kvar av slitsamt arbete för uppehället. Så jag klarar mig nog.

Sucka på ni. Ni kan sucka i kör när ni samtidigt sitter och funderar över hur ni skall få pengar till försörjning.

Ni vill ju leva i bytessamhället. Alla äger allt men ingen har tydligen rätt att tjäna pengar på kreativt skapande.

Jag liksom funderar över hur BNP- ekvationen skall gå ihop.

För man kan ju i logikens namn inte anse att vissa personers arbete och ansträngning, gratis skall stå till allmänningens förfogande, medan andra skall ha rätten att vara skyddade och få en lön.

Generation gratisarbetare är bara att applådera.

Jag förutsätter att du aldrig öppnar ditt lönekuvert. Du spolar det rätt ner i toaletten.
Ni vill ju leva i en ”open source” – kultur.
Anders B Westin 9:05 den 11 juni 2009

Wallof
Jag har levt med hela persondatorutvecklingen. Första persondatorn 1981. Första PC-n 84. Alla versioner av Windows. Testat flera Linuxversioner. Jag har gjort i stort sett allt vad man kan göra med datorer. Beräkningar, skrivit tusentals sidor, var ute på internet innan det ens hette internet (innan webben), spelat in musik, utfört avancerade mätningar i all oändlighet. Byggt datorer. lagat datorer.

Förutom en enda sak.

Laddat ned upphovsskyddat material.

Det finns något som man kan kalla hederlighet.

Men det är väl bara min generation som tycker sådant är viktigt. Vi som var tonåringar innan Killinggänget.
Danni 10:54 den 11 juni 2009

Anders,

Det är helt hopplöst att resonera med dig. Du stänger dina öron. Livet måste vara bra enkelt i din svartvita värld. Ingen har sagt att någon ska arbeta gratis. Men även om svältande artister vore priset för att skrota FRA- och IPRED-lagarna så skulle jag gärna betala det priset. Nu tror jag dock inte att så är fallet, och jag kan peka på vetenskapligt stöd för mina åsikter.

Jag har flera gånger hävdat att jag inte tycker att nerladdningen och upphovsrätten har särskilt mycket med saken att göra, men du har bestämt dig för att fokusera på den aspekten, så visst, jag kan blidka dig och ta den diskussionen.

I den här tråden har flera (bl.a. Niclas) pekat på studier som indikerar bl.a. att fildelning är gynnsamt för försäljningen, samt att det är tveksamt huruvida upphovsrätten faktiskt stimulerar det kreativa skapandet. Om de studierna stämmer torde det väl medföra att inga artister behöver svälta om vi skrotar de här övervaknings- och privatpolislagarna. Men det spelar ju förstås ingen roll, för Anders B Westin har ju redan bestämt hur världen fungerar, så det är lika bra att verkligheten tar och fattar det och anpassar sig.

Jag vill verkligen att de som står för det kreativa skapandet ska kunna tjäna pengar på det. Däremot vill jag inte att vi skyddar konstgjorda monopol som bara gynnar de som nu tjänar mest på det kreativa skapandet, utan att överhuvudtaget vara delaktiga i det – skivbolagen.

Jag för min del har svårt att se hur BNP-ekvationen ska gå ihop när man skyddar artificiella monopol för att kunna ta överpriser per exemplar för en massdistribution där marginalkostnaden för varje exemplar är noll. Ekonomisk teori torde väl ge att en sån marknadssituation inte är optimal.

Det finns studier som tyder på att de som fildelar mest också är de som faktiskt köper mest. Se här till exempel:

http://nyhetskanalen.se/1.956975/2009/04/22/illegala_nedladdare_koper_mest_musik

De har helt enkelt störst intresse av att ta del av kulturen. Problemet är i mångt och mycket att monopolpriserna är för höga. De flesta jag känner lägger en rätt så fast summa pengar varje månad på underhållning som musik, filmer och biobesök. Om priserna var lägre skulle fler exemplar säljas, och i och med att marginalkostnaden ofta är noll så skulle profiten vara densamma. Om jag vill fylla min telefon med musik kostar det ungefär 50 000 kr med dagens Internetpriser. Det finns förstås ingen som lägger så mycket. Den tekniska utvecklingen har helt enkelt sprungit ifrån de mossiga skivbolagen, som kräver lagstiftning som nödbroms. Därmed kan man inte säga att det är nödvändigtvis är rätt att göra som många fildelare och köpa så mycket man har råd med och ladda ner resten vid sidan av, men kan konstatera att det sannolikt inte medför några större förlorade intäkter för skivbolagen i detta scenario, och att skylla-sig-själv-faktorn är kalashög.

Så upphovsrättens moraliska existensberöttigande är allt annat än självklart. Tänk dig att upphovsrätt var något som fanns genetiskt betingat i oss (på det vis som jag anser att äganderätten är – försök stjäla en banan från en chimpans så får du se), och vi hade haft upphovsrätt redan när språket började utvecklas. Hur tror du civilisationens utveckling hade sett ut då? Drivkrafterna bakom kreativt skapande är ju dessutom faktiskt ofta allt annat än rent ekonomiska.

Det finns även exempel på band såsom Nine Inch Nails, som gratis ger bort mycket av det de skapar, och ändå håvar storkovan på att entusiastiska fans betalar för mervärden såsom signerade begränsade specialutgåvor, konserter, kläder, med mera. Bandet Dream Theater annonserade nyligen ut en specialutgåva av deras nästa skiva där man får med alla individuella spår, så att man själv kan mixa om deras skiva hemma – snacka om deltagarkultur. Varför ska det inte kunna vara en självklarhet att man ska få göra det?

Du ser det som moraliskt givet att man ska få betalt för det kreativa arbete man utför. Jag ser det som lika moraliskt givet att andra ska kunna ta det arbetet och bygga vidare på det. Det är så samhället utvecklas.

Exakt vilka betalningsmodeller som kommer fungera bäst i den kreativa industrin är omöjligt att förutspå – men marknaden kommer att utvisa det, om den bara får förtroendet att lösa problemet på egen hand.

Jag för min del lägger nog ändå i runda slängar 30 000 kr om året på att köpa upphovsrättskyddat material. Men likfullt envisas du med att kalla mig för en snyltare. Jag får verkligen inte ihop det.

Din uppradning av din datorerfarenhet förstår jag mig än mindre på. Anser du att erfarenhet av datorer och datorsystem är meriterande i det här sammanhanget? Isåfall kanske du vill hålla tyst om det faktumet sålänge jag deltar i diskussionen.
Anders B Westin 11:24 den 11 juni 2009

Danni
Det sista var bara ett svar till Wallof som ansåg att jag var en gammal gubbe som inte fattat något av ”dator och internetvärlden”. Det är tvärtemot vad Wallof säger. Jag har varit med nästan hela resan från hålkort till nuläget.

Skillnaden mellan mig och dig är att jag håller mig till grundläggande principer. Jag försöker bygga ett träd av logik. I ditt tankesystem tillåter du friflygande grenar.

Man måste bestämma sig för vad som är fel och vad som är rätt och sedan bygga sitt träd utifrån detta.

Jag anser att det skall vara olagligt att gratis och otillbörligt ladda ned och använda sådant som andra skapat och vill ha betalt för.

Det är rotsystemet till mitt träd.

Sedan kan du skriva vad som helst. Det biter inte på min rot.
Danni 11:39 den 11 juni 2009

Som sagt, stänger dina öron :) Skillnaden mellan dig och mig är inte att jag har några friflygande grenar. Skillnaden är att jag är villig att resonera och titta på verkligheten och anpassa mig efter det som funkar och leder till det bästa möjliga samhället, medan du har bestämt dig för något och håller på det oavsett vad verkligheten visar. Det är inte att vara principfast – det är att vara livsfarligt envis.

Om vi ska ta din liknelse med logik, så kan vi säga att du tar upphovsrätten som ett axiom. Men om ett axiom visar sig vara falskt så kan man ju kasta all logik som byggs med hjälp av det axiomet.

Jag kan tänka mig att det var ett resonemang liknande ditt som fördes i Frankrike när man bestämde sig för att förbjuda tryckpressar. Jag menar, hur skulle de stackars munkarna annars kunna få betalt för sitt hårda arbete?

Nej, den här diskussionen är nog avslutad. Jag känner mig oerhört lycklig över att, som alltid, den yngre generationen håller på att ta över världen.
Anders B Westin 11:51 den 11 juni 2009

Danni
Den processen är evig. Det är de unga som skall ta över.
Vänta bara. Åren går fortare än du tror.

Vipps!
wallof 11:56 den 11 juni 2009

Anders

Jag kan bara beklaga att dina försök (?) till perspektivbyte inte fungerar och att du helt enkelt därför inte kan se min mening.
Du säger själv att du varit med när denna diskussionen ägt rum tidigare, är det då bara minnet som sviker?

Jag har aldrig sagt att jag laddar ner. Vad vet du om det? Jag pratar inte om fildelningsfrågan överhuvudtaget. Det är mest du som snöat in dig på den i din oförmåga att se på saken med andra glasögon.
Jag pratar om att det finns många fler anledningar till varför man röstar Piratpartiet. (Exempelvis för att man känner historien så som Danni bevisat sig göra).
För att man värnar om de friheter man faktiskt har rätt till (yttrandefrihet, offentlighetsprincipen, rätten till integritet, för att nämna några). Observera att jag inte pratar om fildelning här. Det har jag aldrig gjort.

Vad det gäller dina argument om att försörja sin familj så bugar och bockar jag åt Danni som orkade ta sig an dem. De är nämligen, enligt min mening helt befängda.
Har du hört talas om ”survival of the fittest”?
Pingback: Skryt « Wall of Blog
Pontus 15:08 den 11 juni 2009

Danni, ”otroligt puckat” syftade på regeringens agerande i fråga om FRA-lagen. Det behöver du eller andra PPister inte ta åt er av antar jag.

Jag ber om ursäkt att jag retat upp dig genom att felstava immateralrätt. En stavning inspirerad immateriell egendom. För oss som inte ofta skriver på svenska blir det sådana fel ibland.

I övrigt tror jag att vi skulle kunna komma fram till en del gemensamma synsätt och klart definiera var skillnaderna ligger, men det skulle bli en för tidsödande process.
Upset_Nerd 22:45 den 11 juni 2009

Anders

Du skrev nyss:

”Jag anser att det skall vara olagligt att gratis och otillbörligt ladda ned och använda sådant som andra skapat och vill ha betalt för.

Det är rotsystemet till mitt träd.”

Det var ju precis denna ”rot” jag tidigare sade inte höll i praktiken om man applicerade den konsekvent och du verkade hålla med då du svarade:

”Självklart kan vi inte ha ett låst system. Det är ju därför som vi tex begränsar patenträtten.
Jag tycker själv att upphovsrätten skall begränsas relativt nuläget. Tex halveras i tid eller något.”

Jag kan då inte få dessa två ståndpunkter att gå ihop, vad är det jag missuppfattar?
Anders B Westin 11:13 den 12 juni 2009

Upset-Nerd

Livet är en pragmatisk kompromiss. Det går inte att jaga varje felbeteende till sista blodsdroppen.

Det måste till slut bli en funktionell kompromiss.

Så gäller med allt i livet. Man sätter upp tusentals mål och regler som individer och kollektiv strävar mot men som ändå inte konsekvent kan uppnås.

Det är bla därför som vi har hastighetsregler på svenska vägar fast vi vet att nästan alla ändå kör for fort.

Pragmatism på en kollektiv nivå.
Danni 11:19 den 12 juni 2009

Jaaaa! Vi kan ta diskussionen om hastighetsbegränsningarna också om du vill, när vi ändå håller på! Jag anser nämligen att Vägverkets hastighetspolitik är uppåt väggarna tokfel och verklighetsfjärmad. Vill du höra mig elaborera på detta ämne?

Det här med att sätta upp lagar som ingen följer vilka gör halva befolkningen till brottslingar tycker jag är ett intressant fenomen i allmänhet. Det känns ju inte så demokratiskt; däremot väldigt moraliserande.

Jag antar att du, Anders, också är för andra härligt moraliserande signallagar utan verklighetsförankring, såsom sexköpslagen?
Anders B Westin 11:40 den 12 juni 2009

Danni

Har du inte fattat hur verkligheten fungerar.

Hela vårt liv styrs av stereotyper och olika former av kollektiva stigman, moralbegrepp och lagar som syftar till att dämpa de felbeteenden som i längden leder till kaos om alla/många skulle göra detta.

Skall du kriga mot detta så kan jag bara önska dig:

Grattis!
Skymning 13:28 den 12 juni 2009

Anders: Om hela vårt liv styrs av stereotyper, moralbegrepp etc, är det inte så att även du styrs av sådana? Kanske är det därför du har svårt att ta till dig Dannis argumentation, eftersom den opererar med ett annat moralbegrepp än ditt?
Anders B Westin 13:52 den 12 juni 2009

Självklart är det så.
Men kom ihåg att moralen både styrs av känslor, logik och kunskap.

Det är ju bland annat känslorna som styr vår variation längs höger-vänsterskalan.

Kampen mellan individ-kollektiv och egot – altruism har troligen existerat hela resan med Homo Sapiens.
Skymning 14:18 den 12 juni 2009

Och därmed vill du ha sagt att …?
Skymning 14:43 den 12 juni 2009

Jag har funderar på vad du sa en stund nu, Anders, och jag kan tyvärr inte tolka dig på något annat sätt än att du (i) erkänner att ditt moralbegrepp kan vara förlegat, eller (ii) vill hävda att det finns oföränderliga och objektiva värden vilka gällt sen tidernas begynnelse, och att därmed allt avvikande från dem är moraliskt förkastligt.

Om du antingen menar något annat, eller ansluter dig till den senare ståndpunkten, får du gärna förklara närmare vad det betyder.
Anders B Westin 18:37 den 12 juni 2009

Mitt moralbegrepp kan bli förlegat under en tidsperiod. Nya generationer vill alltid besegra de negativa konsekvenser som uppkommer av tidigare generationers moralbegrepp.
Men du skall då inte glömma att ännu nästa generation också kommer att upptäcka de negativa biprodukterna av den tidigvarande generationens suboptimeringar.

Man kan väl likna det vi hög och lågkonjunktur. Suboptimering i stunden som är hemmablind för de negativa biprodukterna.

Detta insåg jag för ca 30 år sedan och det är orsaken till att jag är pragmatisk och partilös. All politiska partier suboptimerar och är i hög grad populistiska.

Det finns objektiva egenskaper som skapar variation i moral och verklighetsbild längs skalorna individ-kollektiv och egoism – altruism.(Jämför med de primära personligheterna Big Five)

Dessa egenskaper /variationer skapar en ständig maktkamp om tolkningsföreträdet. Det är socioptopen/biotopen och derivatan på sociotopen som avgör vilken subgrupp som får tolkningsföreträdet.

Det är detta som brukar benämnas ”naturlig och sexuell selektion” kombinerat med ”släktselektionssubstitut”.

Slutsats: Vi befinner oss i en evig maktkamp mellan perspektiven ”individ-divid- kollektiv”.

För du tror väl inte att du tillhör den sista generationen. Jag lovar: Det kommer fler.

Dom vill också suboptimera och protestera.

Vad jag strider för är bland annat detta samt några nyckelord som tex respekt, ömsesidighet, och insikten att Summa(Frihet+Rättighet) = Summa Ansvar + Plikt)

Annars så kommer systemet i obalans och då brukar det sluta med depression, krig eller i värsta fall det totala sammanbrottet.

Dvs : Gungbrädan tippar över kanten.

(Det är något som gör att jag upplever att Piratgenerationen missat den högra sidan av likhetstecknet. De vill helst att ekvationen inte skall existera eller att högra sidan vägs upp av ”svart materia”.
swingthatcat 22:48 den 12 juni 2009

69 kommentarer. Lägg ner nu, please. Du får sista ordet om du bara slutar.